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Ataques de apoyo

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Ataques de apoyo

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Feb 07, 2015 1:27 am

Otra novedad de la 8ª edición, pensada (igual que el responder con las bajas), para compensar la escalada de puntos de las partidas. Querian vender más minis, habia que jugar a más puntos, pero había que mantener el mismo número de unidades porque el juego, con más unidades ya se vuelve farragoso. Había que hacer unidades más gordas y, para que triunfasen las minis que interesaba vender (las que hacía al menos 2 ediciones que no se vendían casi, las infanterías), había que chetar ese tipo de unidades y deteriorar las minis que ya todo Cristo se había comprado a mansalva (las caballerías). Ese bufo a la infantería se llama impasibilidad y, el único modo de romperla en combate es con más y más dados (ataques y más ataques). Esa es la historia de pq hay ataques de apoyo y porque las bajas responden.

Creo que vamos a tocar la impasibilidad para hacerla más light y creo que si lo hacemos el juego también debe equilibrarse en los otros sentidos adjuntos a esta regla desproporcionada. Lo de las bajas que pegan, ya lo he abierto en otro post, me parece muy claro que hay que quitarlo. Lo de los ataques de apoyo no lo veo tan claro. A nivel de juego, puede compensar esa impasibilidad light que dejemos (si no la quitamos) y a nivel realismo puede representar a esas formaciones bárbaras que chocan y se entremezclan en un combate caótico, pero por otro lado, no veo a tropas disciplinadas luchando de ese modo tan gañán... (también he abierto otro hilo para debatir las formaciones de las unidades).

Como veis, todo va ligado... el debate está servido.

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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Feb 07, 2015 2:10 am

Ninguna unidad salvo que tenga herramientas para ello (básicamente lanzas) debe atacar en varias filas por defecto. Es algo totalmente irreal y se supone que estamos representando una batalla, por mucho que haya magos y elfos.

Los guerreros luchaban en formación, para tener solo que preocuparse del que tienen delante y que no les caigan de todos lados, y para mantener la cohesión, la coordinación y la masa.
Si una de las dos formaciones de deshacia, la otra le pasaba por encima y listo.

Los ataques en varias filas y las hordas deben ser eliminados.

Si se quiere se puede compensar de formas más elegantes que admitiendo esa clase de adsurdeces.

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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Aarnos el Sáb Feb 07, 2015 11:05 am

Pues si se quitan los ataques en varias filas lo más lógico sería que las "bajas" devolviesen los ataques, me explico:
Al morir los soldados de primera fila los de las lineas posteriores se adelantan para cubrir su "hueco" y atacan a los enemigos que tienen delante. Yo ésto lo veo más que lógico y si que pasaría en una lucha entre soldados, y eso es lo que creo que es lo que llamáis que las bajas devuelven ataques, si me equivoco corregidme.
Desde luego lo que no vería normal es que te calzases a 3 soldados de 5 de la formación delante y solo te respondan 2 porque los demás se quedan mirando las moscas pasar XD
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Feb 07, 2015 11:54 am

No es que se queden mirando las moscas pasar. Se quedan mirando a su compañero cayendo. Tienen que avanzar para ocupar su lugar y con ello, se exponen a que les arreen otra toñina a ellos también. El tiempo que pierdes en dar un paso adelante para ocupar esa nueva posición en la formación (esquivando como puedes el cadaver de tu compañero caído) es tiempo de sobras para que yo te meta un espadazo a ti también (si soy más rápido que tú).

Si quieres condensar varias rondas de combate en una (como lo que supone que las bajas rellenadas puedan pegar), no me parece mal hacerlo (en el tiempo en que unos se pegan una carrera, otros solo dan un espadazo y a veces fallan... no tiene mucho sentido), pero si se hace hay que hacerlo bien.

Luchan la unidad A y la unidad B (ambas con frontal de 5 y filas suficientes para suplir las bajas).

La unidad A tiene más I. Ataca y causa 2 bajas. De la fila posterior avanzan para cubrir esas 2 bajas.

La unidad A, vuelve a atacar pero ahora, solo con los dos tios que han causado bajas. Pongamos que causan una baja.

Ahora la unidad B (con menos I), responde con los 4 (los 3 que han esquivado el ataque inicial y pueden contraatacar + 1 que ha avanzado y ha evitado la hostia).

Pongamos que causan 2 bajas. Entonces, de la unidad A, avanzan 2 tíos y, como tienen más I, pegan primero que los de la B. Digamos que causan una baja.

Por último, el tio que ha esquivado de la B, tiene la posibilidad de volver a atacar. Digamos que falla.

Y a partir de ahí, hacemos resolución de combate. Eso sería lo realista de verdad, pero es muy lioso.

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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Aarnos el Sáb Feb 07, 2015 12:38 pm

Pues yo pienso que en vez de hacer el juego mas simple y ameno lo que se consigue así aunque sea mas realismo es bastante tedioso.
Como dice Neufra muy a menudo, a veces en los juegos para que sean divertidos hay que dejar de lado partes de realismo y pasar al pragmatismo (creo que es así), si lo pone así lo unico que pienso que haces es el juego mas complicado y largo, que en parte es lo que se pretende evitar, y lo de que las bajas devuelven a mi modo de ver es mucho mas facil y divertido
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por konrrat el Sáb Feb 07, 2015 1:02 pm

yo reitero que todo depende de el numero de bajas. esta claro que lo mas importante en el combate tendría que ser que gana el que mas mate. lo que no tenia sentido de 6 era combate de maga unidades de 30 tios y que una hiciese dos bajas y la otra una. era casi ridículo. xD
lo de que los muertos respondan es de ley por dos cosas. uno los combates son simultáneos, yo te pego, tu me pegas y puede que me mates, pero a lo mejor te mato yo a ti también mientras caigo. no es que el de la segunda fila avance y te ataque, sino que puede que el muerto te atacase también antes de morir.
por otro lado a nivel de juego si quitásemos eso, cada punto de iniciativa tendría que costar un incremento de 10p por miniatura, por que los de iniciativa alta se convertirían en dioses.
por eso digo que eliminar que las bajas respondan era y es bajo mi opinión un sinsentido, y lo de que ataquen en una o dos filas. pues a pesar de que yo dejaría en que solo ataque una repito como ya comente en otro lado que lo quitaría, y después del primer testeo si vemos que los combates necesitan mas bajas por que no se mata a gente para que las muertes sean representativas en la fase del combate pues se prueba a meterlo de nuevo. (pero me esperaría a ver que otras reglas se modifican)
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Feb 07, 2015 1:28 pm

Yo he expuesto el caso realista, pq la defensa que se da al argumento del ataque de 2ª fila es el realismo.

Para mi el juego tiene que ser de mecánicas sencillas.

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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Kaislink el Dom Feb 08, 2015 1:54 pm

Ya lo he comentado al otro tema, pero lo digo tambien por aqui, una posible solucion seria el termino medio, tener ataques de apoyo que fueran negados por las bajas, se le da cierta impotancia a la iniciativa pero no demasiada.

Por ejemplo, unos 10 principes dragon cargan a unos 20 guerreros del caos, efectuan 10 ataques mas 5 de apoyo mas 5 de los caballos, mi tirada de dados dice que mueren 4. Bien, pues responderian 10 ataques mas 1 de apoyo.
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Neufra el Dom Feb 08, 2015 3:18 pm

Tu dices que sean los ataques de apoyo los que no responden????? ¿¿Pero habría un mínimo de la fila frontal que siempre respondería si o si, no?

Yo si hay un mínimo de las miniaturas en la fila frontal que siempre respondiese me parecería bien, quizás la iniciativa seguiría siendo determinante, al igual que el siempre ataca primero. Pero con regularlo en sus puntos, pues no lo vería mal.

No es del todo lo simple que me gustase, pero bueno, no me tiraría de los pelos.
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Elkevaporelmonte el Dom Feb 08, 2015 5:03 pm

Yo dejaría tal y como están los apoyos, si vamos a dejar el juego a la misma escala (de cantidad de miniaturas).
Si queremos reducir la escala del juego, los quitaría, pero no buscaría términos intermedios.
Y por supuesto, si una mini cae, la de atrás ocupa su sitio y ataca, como se viene haciendo en 8va.
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Neufra el Dom Feb 08, 2015 5:23 pm

Se que es complicado, ¿pero porque tiene que tener escala el juego?

Seria algo estupendo que pudiéramos confeccionar unas reglas que se juegue igual a 500 puntos que a 3000 sin que el tiempo de juego se dispare desproporcionada mente.
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Hwang_gae el Dom Feb 08, 2015 6:12 pm

+1

Sin escala, la impasibilidad, la horda y los ataques de apoyo quedan en standby por eso...

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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Neufra el Dom Feb 08, 2015 7:32 pm

También tendríamos que contemplar como afectaría cualquier cambio de esta regla a los ataques de apoyo de las unidades monstruosas.
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Kaislink el Dom Feb 08, 2015 8:39 pm

Yo creo que los ataques de apoyo estan bien como estan, si acaso como dije en otro post, son negados segun las bajas que reciba la unidad con mejor iniciativa.

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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Elkevaporelmonte el Lun Feb 09, 2015 3:06 am

Neufra, creo que se me ha malinterpretado. No me refiero a la escala de "cantidad de puntos", si no a la escala de "cantidad de miniaturas". Quizá no tenga mucho sentido lo que intento decir, pero si se va a jugar al estilo de 8va (relativamente, muchas miniaturas) entonces quizá tengan sentido esos ataques de apoyo. Si se va a jugar al estilo de ediciones anteriores (relativamente, pocas miniaturas), pues los ataques de apoyo estarían "sobrando".
La verdad es que en este tema, me considero bastante neutral (en lo relativo a quitarlos o dejarlos, quiero decir).
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Neufra el Lun Feb 09, 2015 5:28 am

Elkevaporelmonte, no creas que no te entendí, creo que el que no has llegado  entenderme eres tu a mi.

Es que según esta el juego ahora, con una frontal de 5, hacen los mismos ataques 10 minis que 30, pero una unidad de 10 minis no es capaz de absorber tal cantidad de ataques, por lo que se tienden hacer unidades mas grandes, y unidades mas grandes requieren mas puntos.

En 7 se podían jugar listas de enanos de 1500 cómodamente porque podías jugar unidades de 15 a 20 miniaturas sin problemas, ahora con eso no vas a ningún sitio, el primer turno de combate se te van volando, cuando antes necesitabas entre 2 o 3. El problema de 7 era que las partidas de mas de 2000 puntos se eternizaban.

Por eso mi comentario, quiero que podamos jugar partidas de 500 puntos igual que partidas de 3000. Por eso digo que tendríamos que eliminar las escalas, o al menos intentar que el rango vaya desde 750 a 3000, sin que las partidas de 750 sean una mierda como ahora, ni que las de 3000 sean eternas como en 7.
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Hwang_gae el Lun Feb 09, 2015 10:04 am

El objetivo de GW a la hora de poner los ataques de apoyo (y que las bajas también pegaran... y la horda... y la impasibilidad...) fue que necesitaramos más minis por unidad para absorver las bajas y para causarlas. Así de un plumazo, obligabas a la gente que tenía sus 1500-2000 a tener 2500-3000 puntos en minis (además, al cargarse las tropas over de antaño, las caballerías pesadas, la gente tubo que comprar un mogollón de minis que no tenía para poder seguir jugando).

Los ataques de apoyo los veo en según que tipo de formaciones. Formaciones bárbaras e indisciplinadas que chocan y se entremezclan. En cambio formaciones más disciplinadas que ofrecen un muro de escudos y luchan coordinadamente con sus compañeros de unidad, no dan esa posibilidad al enemigo a no ser que les rompa totalmente con su empuje.

Ahora bien, cuantas mas bajas se causen, más minis harán falta para absorverlas y menos escalable será el juego (que me parece bien dentro de unos límites).

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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Hit07 el Lun Feb 09, 2015 2:37 pm

Los ataques de apoyo y el hecho de que las bajas respondan tienen implicaciones muy importantes en WHF. Junto con Impasibilidad y ataque siempre por Iniciativa.

Un ejemplo: ahora los portaestandartes o se van de la unidad o los equipas con salvaciones especiales y por armadura muy duras, porque todo el mundo les pega y con motivo. Por lo tanto, objetos mágicos como el Estandarte del Grifo imperial, no tienen demasiada lógica hoy en día.

También me gustaría que tuvierais en cuenta esto. No digo que esté bien o mal el ataque desde segunda fila. Pero ese conjunto de reglas ha creado desajustes en el juego.
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por leynadix el Lun Feb 09, 2015 3:29 pm

No se donde lo comenté, pero los apoyos los veo muy bien. Hasta en unidades pequeñas son importantes, diferencian de una unidad de 10 personas a una de 5.
En 6a se diferenciaban pq las filas eran al principio ( o eso recuerdo) o por lo menos la PU era al principio.
La fila no cuenta, pq solo que recibas 1 herida ya no tienes la fila.

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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Hwang_gae el Lun Feb 09, 2015 3:43 pm

Quien dice portas... dice magos!! No hay unidad donde metas al mago que pueda hacerle de guardaespaldas debidamente... el pobre si ha acumulado mucho odio, se puede llevar 6-9 tollinas como si nada. Crying or Very sad

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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Neufra el Sáb Feb 14, 2015 3:12 pm

Si, ahora se blinda al porta para que no lo maten, pero es que antes ni se metía....

Estoy con Hit, que los ataques de apoyo pueden desajustar el juego y hay que tenerlo en cuenta. Pero si un heroe entra en CC tiene que ser consciente a lo que se expone, y en ese aspecto creo que en 8 esta mejor resuelto que en 7.
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Hit07 el Sáb Feb 14, 2015 3:32 pm

Pero un héroe es un héroe. No quiero que se sienta seguro en combate pero tampoco que necesite tirar de los objetos más cósmicos de su raza para que tenga alguna probabilidad de sobrevivir.

¿Estamos de acuerdo en que los objetos mágicos son algo excepcional que debería ser algo raruno de ver usualmente? Al menos los mas caros..
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Neufra el Sáb Feb 14, 2015 4:51 pm

Pues como Heroe ya tienen mas HA y mas heridas, y en algunos casos mas R, y si te parecen pocos cambia las tablas de impactar para que la HA se refleje bien en el juego, pero no veo normal, que si un héroe esta en primera fila no se lleve alguna toña, por muy héroe que sea.

Y no estoy diciendo que esto justifique los ataques de apoyo... yo prefiero que pegue solo la primera fila, pero que pegue en todos los casos.

Coincido con lo de los objetos mágicos.
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Re: Ataques de apoyo

Mensaje por Hit07 el Sáb Feb 14, 2015 5:00 pm

En que se lleven toñinas de vez en cuando estamos de acuerdo los dos. El peligro de estar en combate debe estar ahí.
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