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Bonificadores a la Carga

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Bonificadores a la Carga

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Feb 07, 2015 1:08 am


En 8ª ediución, ¿Carga! da un +1 a la resoluiciòn del combate. Parece una opiniòn general que es muy poca cosa.
Anteriormente, cargar suponía ganar la Iniciativa, eso creaba cierto malestar porque la uniada atacada no tenía oportuinidad y no muy realista.

¿Que hacemos con el bonificador por Carga?

En mi opinión se le debe dar +1 a la Inciativa y +1 a la Fuerza.

Esto representa el extra de agresividad, potencia y el empuje de una carga. hace que conseguir cargar sea una maniobra muy atractiva, y evita los excesos de ediciones anteriores.


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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Aarnos el Sáb Feb 07, 2015 10:53 am

Yo creo que ese +1 a I y F debería ser únicamente en el caso de las caballerías, para así darles una pequeña baza y puedan tener el aliciente de atacar antes.
En cuanto a la infantería yo creo que con un +1 a iniciativa quedaría bastante bien y sin complicarse mucho, ya que la caballería al cargar coge suficiente fuerza para poder conseguir ese +1 a F.
Es mi opinión vamos Smile así las caballerías mejorarían y sería más táctico el movimiento de unidades de infantería para evitar ser cargados y que no se les ataque primero, dejando a unidades de élite atacando antes aunque les carguen unas básicas
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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Feb 07, 2015 11:34 am

En mi opinión, la carga debe dar un +1 a la iniciativa del que carga, pero la iniciativa tiene que estar subeditada a el tipo de arma que se usa (no tiene sentido que un tío con espada pegue antes que un tio con lanza, por mucho que haya cargado o por mucha más iniciativa que tenga).

El +1 a la fuerza deberían tenerlo ambos bandos. No es lo mismo que te claven una lanza en parado que, que te la claven en carrera hacia dicha lanza puesta en punta.

La caballería debería generar más fuerza que la infantería al cargar. La lanza de caballería les daría pegar primero casi siempre, con lo que la carga es devastadora, pero los enemigos a los que no maten con la carga, les darán una buena hostia en respuesta, pq los habran pillado con la inercia de la carga. (sobreentiendo que los ataques de apoyo y responder con las bajas se anula porque no es realista Evil or Very Mad ).

Los monstruos deberían generar más fuerza que la caballería (y algunos deberían tener más alcance y por tanto pegar antes que muchos tipos de tropa).

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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Elkevaporelmonte el Sáb Feb 07, 2015 3:25 pm

Vamos al meollo.
-El +1 de resolución por carga, creo que está bien.
-La unidad que haya cargado gana +1 a su Iniciativa para el CaC.
-La caballería debería tener la regla Impactos por Carga (1). La caballería rápida no se beneficiaría de esto.
-Lanzas: anulan el +1 a la iniciativa enemigo, cuando la unidad recibe una carga.
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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Feb 07, 2015 3:50 pm

No os falta razón, darle un +1 a la carga a todos no tiene sentido, significa que cuanto más grande y fuerte es el que carga menos rendimiento saca.

Para tener en cuenta la caballeria, monstruos...en definitiva la fuerza, tamaño y potencia:

Bonificadores por Carga:

*+1 a la iniciativa

*Bonificador a fuerza, igual a la mitad de la Fuerza (redondeando hacia abajo).
Ejemplo:
F3=+1 a la carga (la mitas de 3 es 1,5. redondeado hacia 1)
( Fuerza 4 =+2, F5=+2, F6=+3, F7=+3...etc-)

*Las unidades montadas, suman los bonificadores de la Fuerza de la Montura +1 por el jinete.
Esto representa la fuerza de la masa combinada de ambos al chocar con el enemigo.

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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Feb 07, 2015 3:57 pm

@Elkevaporelmonte escribió:Vamos al meollo.
.
-Lanzas: anulan el +1 a la iniciativa enemigo, cuando la unidad recibe una carga.
http://mjolnirprojec.foro-activo.es/t88-ajustes-en-las-armas#1710

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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Burgales el Sáb Feb 07, 2015 3:59 pm

yo la verdad es que a la caballería sencillamente le ponía las reglas de impactos por carga, ya que con este sistema de sumar fuerza por poner un ejemplo los kroxigores cargarían con F9 por el bono de la carga y el del arma a dos manos, y este es uno de muchos ejemplos.

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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Elkevaporelmonte el Sáb Feb 07, 2015 6:39 pm

Coincido con Burgales. Además, las caballerías con lanza o lanza de caballería (que nombre más original), ya ganan un bonus a la fuerza en el turno en el que cargan. No tiene sentido darles el bonus a la fuerza, si sus armas ya lo reflejan.
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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Feb 07, 2015 6:42 pm

@Burgales escribió:yo la verdad es que a la caballería sencillamente le ponía las reglas de impactos por carga, ya que con este sistema de sumar fuerza por poner un ejemplo los kroxigores cargarían con F9 por el bono de la carga y el del arma a dos manos, y este es uno de muchos ejemplos.

Sí es cierto; pero tambièn hay que ver si atacaría primero o no (tiene iniciativa 1 ¿no?), que son uniades especiales de a 50 puntos, como quedarían las tiradas de salvaciòn, si se aplican formaciones, si estas pueden combatir en dos filas con lanza...



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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Feb 07, 2015 6:48 pm

@Elkevaporelmonte escribió:Coincido con Burgales. Además, las caballerías con lanza o lanza de caballería (que nombre más original), ya ganan un bonus a la fuerza en el turno en el que cargan. No tiene sentido darles el bonus a la fuerza, si sus armas ya lo reflejan.

El bono a la fuerza va con cualquier arma, un jinete que te golpee con una espada al galopa lo va a hacer con mucha más fuerza que si te ataca a pie.
Otra cosa es que existan armas especialmente pensadas para concentrar toda la energìa del impacto en un solo punto, como las lanzas de caballería.

Igual darle un +2  por cargar si es caballería por la masa extra y velocidad de la monturam en lugar del +1 normal.
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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Feb 07, 2015 6:52 pm

@Elkevaporelmonte escribió:Vamos al meollo.
-El +1 de resolución por carga, creo que está bien.
-La unidad que haya cargado gana +1 a su Iniciativa para el CaC.
-La caballería debería tener la regla Impactos por Carga (1). La caballería rápida no se beneficiaría de esto.
-Lanzas: anulan el +1 a la iniciativa enemigo, cuando la unidad recibe una carga.
un +1 la fuerza no estaría mal. Representa la agresividad y potencia del ir con todo y le da la impotanci que merece a las cargas.
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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por leynadix el Lun Feb 09, 2015 3:02 pm

Yo veo muy feo dar el +1 a fuerza como regla, para eso están las armas.

Je oído decir que la F7 debería verse menos, y así lo tendrá cualquier unidad cargando.

Lo de la caballería rápida porqué no? Sería si llenas barda o no, el caballo sigue estando ahí., aparte, ya está el ataque del caballo, no pega un mordisco

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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Neufra el Sáb Feb 14, 2015 3:23 pm

¿Y porque tiene que tener un bonificador la carga?

Se que esto puede generar mucha polémica, pero creo que el elegir a quien cargas y por donde le cargas ya es suficiente bonificador.

Creo que cosas como estas fomenta la escalada de poder. Si pones un bonificador a la carga de +1F, te darás cuenta en los testeos que es algo muy bestia, por lo que luego pones otra regla para contrarrestarlo, y así, sin darte cuenta, entras en el circulo vicioso de las escaladas de poder.

Como dicen, creo que los bonificadores tendrían que venir por las armas.
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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Feb 14, 2015 4:32 pm

Para mi controversia ninguna. Aunque un bonificador a la I del atacante me parece lógico (tan lógico como que el orden de ataque lo determine el alcance del arma, pero entrar a modificar ciertas cosas como esta, es bailar en la línea que separa ambos proyectos).

El bonificador por fuerza (para ambos bandos habitualmente) no es por otra cosa que por realismo. Te voy a ensartar más fuerte y con más facilidad si vienes corriendo hacia mí, que si sólo me valgo de mi propia potencia.

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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Hit07 el Sáb Feb 14, 2015 4:56 pm

Esto iría ya en armas, pero las armas básicamente de perforación me parecería lógico que vayan a otorgar +1 a la F tanto si cargan a caballo como si son cargadas. (lanzas, alabardas, picas...)

Al mismo tiempo las armas de alcance (las mismas pero solo infantería) tampoco sería descabellado si otorgan un "ataca en primer lugar" en caso de ser cargar o ser cargadas por armas que no sean de alcance.

Finalmente, en paridad de alcance (espadas contra mazas, alabardas contra lanzas) debería atacar en primer lugar el que posea mayor iniciativa.

Es decir, el +1 F a todos por cargar no lo encuentro lógico porque el golpe es igual de fuerte para el que carga como para el cargado y hay armas que no se benefician de una carga más potente.

Del mismo modo, cargar no hace que golpees antes, un defensor preparado, hábil o rápido puede alcanzarte igual de bien que un atacante a la carga. Uno tiene la ventaja de que el movimiento lo define él y controla el momento exacto de llegar al alcance de su arma (a medias, porque en realidad es la unidad entera la que lo decide) pero el otro está esperando sin cansarse, en posición perfecta para defender y contraatacar y con la ayuda de sus compañeros hombro a hombro, solo tiene que preparar el brazo de su arma para moverse y atacar justo antes que el contrario. Entonces para mí quien ataca antes entre uno y otro no viene definido por quien carga, si no por:

A) quien tiene el arma más larga.
B) quien es más rápido golpeando (Iniciativa).

Lo que sí es cierto es que una carga te ayuda a empujar hacia atrás la línea enemiga, pudiéndola romper en el envite. Como digo la fuerza del golpe es igual para ambos, pero mientras que una unidad está en carrera y se para, la otra está estática y es empujada hacia atrás, por lo que la línea de batalla y el equilibrio del impacto no coinciden en el mismo punto. Eso significa que la línea defensiva tiene que hacer un esfuerzo extra para mantenerse en su lugar. Eso se puede representar fácilmente si añadimos un bonificador a la resolución del combate por el hecho de cargar. (entre +1 y +3 según el cúmulo de otros bonificadores de combate, tanto fijos como aleatorios y el peso que queremos asignarle a este efecto, o incluso según la distancia total de carga puede dar más o menos bonos).

¿Que puede provocar esto? Que siempre beneficie cargar salvo cuando tienes delante un muro de armas de hasta y que el primer turno sea crucial para ver si la línea se rompe o no. Pasado el golpe de la carga, la unidad pierde mucho punch y puede quedarse trabada. Creo que es un efecto muy realista de lo que pasaba en una batalla real.

Sin embargo esta regla no sirve si mantenemos la idea de la Impasibilidad. A menos que el beneficio de la carga sea solamente obviar la Impasibilidad de la unidad cargada durante este turno para representar este efecto del impacto de la masa. Tampoco me parece mala idea.
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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Neufra el Sáb Feb 14, 2015 5:05 pm

Siempre y cuando mantengamos la idea de la Impasibilida, a mi me parece que dentro de lo que cabe esta bien resuelto, aunque habría que probarlo, ya que deslumbro algunos abusos.

Y coincido, que de haber algún bonificador a la carga, sea algo como lo que hay ahora en 8, pues como dices Hit, los bonificadores a F o I, serian mejor representados con las armas.
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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Feb 14, 2015 6:25 pm

@Hit07 escribió:
(...)
Sin embargo esta regla no sirve si mantenemos la idea de la Impasibilidad. A menos que el beneficio de la carga sea solamente obviar la Impasibilidad de la unidad cargada durante este turno para representar este efecto del impacto de la masa. Tampoco me parece mala idea.
(...)

@Neufra escribió:Siempre y cuando mantengamos la idea de la Impasibilida, a mi me parece que dentro de lo que cabe esta bien resuelto, aunque habría que probarlo, ya que deslumbro algunos abusos.

Y coincido, que de haber algún bonificador a la carga, sea algo como lo que hay ahora en 8, pues como dices Hit, los bonificadores a F o I, serian mejor representados con las armas.

Cuando cargas no solo vas con el empuje de la inercia del movimiento, hay que tener en cuenta que lo das todo y vas a tope de agresividad, realmente con más fuerza de lo normal, porque ese extra de esfuerrzo no se puede mantener el resto de la batalla. Según calculos en picos puntuales el cuerpo humano puede dar un 30% de fuerza extra al 100% normal. Por eso originalmente yo le daba un +1 a la F, luego salió la idea de hacerlo a Iniciativa. Pero vamos que la solución que da Hit es perfectamente razonable dependiendo de como quede al final la impasibilidad y otras reglas.

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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Hit07 el Sáb Feb 14, 2015 6:42 pm

El extra de fuerza se puede dar también cuando aguantas el envite. El momento de tensión va por ambas partes y es eso lo que genera el pico de fuerza. Pero obviamente no vamos a meterle +1F a todo cristo en la primera ronda de combate, sería un sinsentido.
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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Throndir el Sáb Feb 14, 2015 6:49 pm

Coincido en que el dar más fuerza aunque pueda ser más realista lo complica todo innecesariamente. Yo creo que con un bonificador al resultado del combate: +1 para infantería, +2 para caballería normal e infantería monstruosa y +3 para caballería pesada y objetivos grandes. El tipo de unidades y/o los bonificadores son un ejemplo pero lo importante es que yo creo que es la mejor mecánica.

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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Feb 14, 2015 7:37 pm

@Hit07 escribió:El extra de fuerza se puede dar también cuando aguantas el envite. El momento de tensión va por ambas partes y es eso lo que genera el pico de fuerza. Pero obviamente no vamos a meterle +1F a todo cristo en la primera ronda de combate, sería un sinsentido.
Suena raro pero por lo que parece el extra no era igual para el que se concentra en mantenerse firme y defenderse que para el que se concentra en la agresividad y va con el impulso de la carga. De todas formas con esto no discuto que el enfoque que le quieres dar para representar esto puede ser perfectamente valido y es una muy buena alternativa según como quede on el resto de reglas como la Impasibilidad. Me parece otra alternativa (muy) interesante para evaluar.


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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Kratos el Lun Feb 16, 2015 4:39 pm

Yo lo que haria seria:

Bonificadores a la Carga:
+1 por carga (+2 si es caballeria)
+1 por flanco
+2 por retaguardia
+1 por terreno elevado

Y lo que tocaría seria esto, para representar el empuje:

A la hora de calcular quien es impasible la unidad que carga suma sus bonificadores por carga como si fueran filas adicionales a su numero de filas por saber quien es impasible.
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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Nesy el Lun Feb 16, 2015 7:08 pm

Yo propuse lo de quitar la impasibilidad según la unidad estaba cargada por flanco o por varios lados, si resulta que le quitáis la impasibilidad por una carga frontal, estamos en las mismas que antes otra vez, que las cargas son letales y la unidad no aguanta y sale huyendo y ya está, sobre todo en las clásicas unidades débiles, que no pueden hacer heridas a ese tipo de caballerías, con lo que pasa a ser absurdo poner 40 goblins o 40 zombis o 40 tipos de ha2 f3 cualquiera, ya que hacen lo mismo exactamente que 20 o 25, recibir la carga y huir.
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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Hit07 el Lun Feb 16, 2015 9:18 pm

Es que eso de que las cargas son letales y la unidad no aguanta sencillamente no es cierto y es demostrable empíricamente. Depende mas de lo que carga y contra qué que otra cosa.
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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Hwang_gae el Lun Feb 16, 2015 11:03 pm

También hay que tener en cuenta que la caballería pesada podía romper de frente en muchas ocasiones.

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Re: Bonificadores a la Carga

Mensaje por Hit07 el Lun Feb 16, 2015 11:16 pm

Los elegidos y los griales. A las infanterías básicas (las carne de cañón con 4 filas) las caballerías usuales no Hwang. Se quedaban trabadas de media estadística.
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