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Carros

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Carros

Mensaje por Neufra el Miér Feb 04, 2015 11:11 pm

Neufra escribió:Yo no se eso que comentas Hit.

Otra cosa que se me ocurre es que si lo pensamos bien, los carros serian mas parecidos a un fanático o garrapato pero sin movimiento aleatorio. Tendrían que entrar y salir de la unidad en el mismo turno dejando sus impactos por carga, pero si por alguna razón se quedan al CC pues son destruidos. Pero no se hasta que punto esto cambiaría radicalmente algunos ejercitos como los RF, ademas de que los heroes pegones no tendrían mucho sentido ir en carro. Por eso también hay que ir con mucho cuidado con estas cosas. Por muy poco realista que sea ver un caro en el CC, creo que nos deberíamos permitir ciertas licencias en pos de la diversidad.

Voy a defender mi propuesta, y ya que el otro tema iba mas en como tendrían que relacionar los carros en la huida y esto es mas una propuesta de como podrían funcionar en general, veía bien abrir un tema separado.

Según he leído en otros compañeros que han dado datos históricos sobre como funcionaba los carros de guerra, creo que tendriamos que cambiar ligeramente su funcionamiento actual.

Como dicen por ahi, los carros tendrían que ser el apoyo de la infantería, por lo que veo bien que no marchen. 

Luego las cargas tendrían que ser su punto fuerte, casi exclusivamente. Como no sabemos aun si estimaremos o tiraremos dados pues con la tirada de dados podríamos estudiar otro condicionante mas táctico.

- Si cuando un carro declara la carga, inicia su movimiento de carga a la misma o menos distancia de su atributo de movimiento y esta a mas de 1 pulgada de esa unidad, el carro efectuara sus impactos por carga y atravesará la unidad colocándose a 1 pulgada, orientado a la unidad que acaba de cargar y quedándose fuera del combate.

Luego, todos los carros, a la hora de que los aurigas dispares no tiene penalizador por mover y disparar.

Luego al CC, seria como una caballería, se pega al jinete y éste gana un +1 por ir montado, quizás en un +2 en caso de carros mas blindados, como si tuvieran barda.

Por ultimo, los carro no pueden escoger como reacción a la carga la opción de huir, solo aguantar y dispara y mantener la posición. Y si es desmoralizado es destruido y retirado como baja.

Que opináis? Creo que lo del estilo garrapato se le puede hacer mas inca-pie, pero creo que representa bien lo que comentaban que los carro no cargaban directamente, si no que pasaban cerca de la unidad para hacer carne picada con sus cuchillas, y ya que eso no se puede representar fidedignamente, pues creo que esta es la mejor manera. Como la carga de carros de la pelicula de Alejandro Magno en la batalla de Gaugamela

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Última edición por Neufra el Jue Feb 05, 2015 1:09 am, editado 5 veces
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Re: Carros

Mensaje por Elkevaporelmonte el Miér Feb 04, 2015 11:15 pm

Tiene bastante sentido.
Hay que tener en cuenta que ahora mismo, en el juego, hay carros con y sin cuchillas. Habría que variar eso, no?
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Re: Carros

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 11:49 pm

Sin decir que esté mal (es una propuesta estudiable) se me ocurre un problema.

Tu cargas con el carro y atraviesas la línea enemiga. Sueño humedo de muchos generales. Y ahora tienes a tiro a todas las máquinas de guerra y hechiceros enemigos de retaguardia. ¿Tan fácil y haciendo daño al mismo tiempo? Es mejor que una unidad de voladores de estos que hieren al pasar por encima.

Que tal si no permitimos que pasen sobre unidades de mas de X Heridas (PU) a menos que estén en una o dos filas. No veo a un carro atravesando a una falange espartana, por ejemplo.
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Re: Carros

Mensaje por Hwang_gae el Miér Feb 04, 2015 11:56 pm

La profundidad de las filas puede suponer un escollo para el carro.

Quizás una simple resta entre filas y bajas causadas nos diga si el carro es retenido por la unidad o no.

Ejemplo: a una unidad de 4 filas, hay que hacerle 4 bajas para atravesarla (los 4 tíos del lado). Si causa menos, los caballos son retenidos por la masa de carne enemiga y el carro está en apuros.

Que un carro no pueda huir del combate lo veo bien... Incluso, que no pueda declarar huir de una carga frontal.... Se convertiría en una herramienta de precisión tácticamente muy interesante... Potente y vulnerable...

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Re: Carros

Mensaje por konrrat el Jue Feb 05, 2015 12:10 am

y se me ocurre a mi... que el carro pueda atravesar tropas haciéndoles daño es factible, y muy bueno, pero y si contamos que: por cada fila adicional a la primera de la unidad a la que atraviesa, el carro sufre una herida cuando atraviesa tropa (sería cuanto poco divertido, tener una unidad muy buena pero que se va desgastando a medida que la vas usando) y que en lugar de huir tengan la regla de inestables como los demonios, así se representarían que no pueden huir, pero que si se les va ganando el combate terminan destruidos.
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Re: Carros

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 05, 2015 12:21 am

La propuesta de hwang me gusta.

La inestabilidad tiene el pero de que podrían ser usados para aguantar varios turnos a una unidad sin bonos fijos. ¿Cierto? Y esa no es la función de un carro. Tampoco lo veo necesario.

Que se haga daño según las filas si lo veo.
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Re: Carros

Mensaje por Grantrasgo el Jue Feb 05, 2015 12:26 am

Hit07 escribió:Sin decir que esté mal (es una propuesta estudiable) se me ocurre un problema.

Tu cargas con el carro y atraviesas la línea enemiga. Sueño humedo de muchos generales. Y ahora tienes a tiro a todas las máquinas de guerra y hechiceros enemigos de retaguardia. ¿Tan fácil y haciendo daño al mismo tiempo? Es mejor que una unidad de voladores de estos que hieren al pasar por encima.

Que tal si no permitimos que pasen sobre unidades de mas de X Heridas (PU) a menos que estén en una o dos filas. No veo a un carro atravesando a una falange espartana, por ejemplo.

En realidad no se trataba la mayoría de veces de atravesarla (salvo que se desorganicen), sino de pasar pos su lado segando con las cuchillas las filas exteriores.
Más atras hice otra propuesta respecto a esto.
De todas formas no hemos tratado aún como hacer el tema de unidades equipadas con picas o lanzas. Ni de las reglas de Carga, ni... Very Happy
Supongo que más adelante ya se iran ordenando las lluvias de ideas y los debates cuando se empiece en serio a tomar decisiones.


Última edición por Grantrasgo el Jue Feb 05, 2015 12:33 am, editado 1 vez
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Re: Carros

Mensaje por Grantrasgo el Jue Feb 05, 2015 12:29 am

Hwang_gae escribió:La profundidad de las filas puede suponer un escollo para el carro.

Quizás una simple resta entre filas y bajas causadas nos diga si el carro es retenido por la unidad o no.

Ejemplo: a una unidad de 4 filas, hay que hacerle 4 bajas para atravesarla (los 4 tíos del lado). Si causa menos, los caballos son retenidos por la masa de carne enemiga y el carro está en apuros.

Que un carro no pueda huir del combate lo veo bien... Incluso, que no pueda declarar huir de una carga frontal.... Se convertiría en una herramienta de precisión tácticamente muy interesante... Potente y vulnerable...

Me parece muy lógico.
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Re: Carros

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 05, 2015 12:31 am

Me estais convenciendo de esta propuesta.

Tambien podriamos permitir esta propuesta no como el modo de funcionamiento único del carro, si no como opción. Puedes cargar normal y quedarte trabado (útil si apoyas a otra unidad con bonos de combate por bajas y ella con fijos al carro) o tratar de atravesar la unidad (útil si quieres causar daño, atravesar la línea y evitarte contracargas).
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Re: Carros

Mensaje por konrrat el Jue Feb 05, 2015 12:36 am

Hit07 escribió:
La inestabilidad tiene el pero de que podrían ser usados para aguantar varios turnos a una unidad sin bonos fijos. ¿Cierto? Y esa no es la función de un carro. Tampoco lo veo necesario.

Quien dice inestabilidad dice cualquier otra cosa, es simplemente por que ya que no pueden huir, pues se se coman daño de alguna forma si pierden el combate. por que si sencillamente son indesmoralizables entonces si que podrían ser usados para trabar unidades y dejarlas clavadas.
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Re: Carros

Mensaje por Neufra el Jue Feb 05, 2015 12:36 am

Hit07 escribió:Sin decir que esté mal (es una propuesta estudiable) se me ocurre un problema.

Tu cargas con el carro y atraviesas la línea enemiga. Sueño humedo de muchos generales. Y ahora tienes a tiro a todas las máquinas de guerra y hechiceros enemigos de retaguardia. ¿Tan fácil y haciendo daño al mismo tiempo? Es mejor que una unidad de voladores de estos que hieren al pasar por encima.

Que tal si no permitimos que pasen sobre unidades de mas de X Heridas (PU) a menos que estén en una o dos filas. No veo a un carro atravesando a una falange espartana, por ejemplo.

Yo esto lo veo tan sencillo como que cuando atraviese se queda encarado siempre a la unidad que ha atravesado. Así que en el proximo turno, o carga contra la unidad a la que ha atravesado o pierde un turno en reorganizarse para cargar al siguiente turno a las maquinas de guerra esas que comentas, con la vulnerabilidad que eso representa.

Luego que reciba impacto automáticos por cada fila o cosas de esas, pues solo lo vería si atraviesa en todos los casos, pero si con la propia carga, hay posibilidades de que se quede trabado, pues no lo veo necesario, si te sale una carga cojonuda, pues sera porque te lo has currado, si no, pues te quedas al CC y aguantas la somanta de tortas. Y lo de inestable si que no lo veo en absoluto, ¿que haríamos con los carros RF? Estos ya lo traen de serie.
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Re: Carros

Mensaje por Neufra el Jue Feb 05, 2015 12:42 am

konrrat escribió:
Hit07 escribió:
La inestabilidad tiene el pero de que podrían ser usados para aguantar varios turnos a una unidad sin bonos fijos. ¿Cierto? Y esa no es la función de un carro. Tampoco lo veo necesario.

Quien dice inestabilidad dice cualquier otra cosa, es simplemente por que ya que no pueden huir, pues se se coman daño de alguna forma si pierden el combate.  por que si sencillamente son indesmoralizables entonces si que podrían ser usados para trabar unidades y dejarlas clavadas.

Siento el doble post.

No pueden declarar huir como reacción, no que no puedan huir, pero quizás que si son desmoralizados se destruyan no estaría mal, asi los carros RF tendrían la ventaja de que no huyen pero son inestables.

Lo edito en el post original.
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Re: Carros

Mensaje por konrrat el Jue Feb 05, 2015 12:45 am

ammmm vale es que había entendido que no podían huir nunca, ni-siquiera en combate.

por otro lado, siendo realistas, los carros solo podrían poder pivotar, por que sinceramente no veo a un carro girando sobre su propio eje. xD si al atravesar a una unidad te quedases mirando a esa unidad, contra unidades poco resistentes que sabes le harás las heridas necesarias para atravesar sería un circulo vicioso de paso por encima una y otra vez. muy harcore. no?
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Re: Carros

Mensaje por Hwang_gae el Jue Feb 05, 2015 12:46 am

Si un carro se queda trabado, está en un serio problema, porque le lloverán toñas a cientos y se desmoralizará por bonos fijos. Al no poder huir, quiere entender que los aurigas no han podido ni defender a los caballos ni su posición sobre el carro. Las tropas enemigas, por simple presión del número, los han saturado y han acabado con ellos. Así, si haces la carga pasante, tienes que asegurarte de que no sea una unidad muy gorda o, si lo es, cargar con el apoyo de un bloque de infantería, que diluirá la atención que prestarán los enemigos hacia el carro y le permitirá sobrevivir. O dicho de otro modo, no te desmoralizarán el carro y este no morirá automaticamente.


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Re: Carros

Mensaje por Grantrasgo el Jue Feb 05, 2015 12:47 am

Hit07 escribió:Me estais convenciendo de esta propuesta.

Tambien podriamos permitir esta propuesta no como el modo de funcionamiento único del carro, si no como opción. Puedes cargar normal y quedarte trabado (útil si apoyas a otra unidad con bonos de combate por bajas y ella con fijos al carro) o tratar de atravesar la unidad (útil si quieres causar daño, atravesar la línea y evitarte contracargas).
Lo de quedarse trabado es un poco raro, o sea un jinete vale porque va encima del caballo y se mete ahí delante, pero el carro va detras de los caballos y el yugo, puede atacar a los lados o detras pero no a través de los caballos Question
en todo caso una vez perdido impulso seria luchar solo con sus armas de mano a la misma altura que el resto, o sea como infanteria.

Si quieres darle más tipos de ataqiue propongo dos:

-El de carga directa que dijo hwang

-El pasar por al lado (no a través) de la formación enemiga a toda velocidad si tienes cuchillas. Causando 1 ataque F3 (o 4) a las miniaturas al lado de las que pase, pudiendo devolver los ataques una de cada 3 minis, con un más 1 a estas por cada punto de iniciativa por encima de la del carro (si tienen 1 más de inciciativa, devuelven ataque una de cada dos, y si tienen 2 más de iniciativa, todas).


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Re: Carros

Mensaje por Hwang_gae el Jue Feb 05, 2015 12:49 am

En el caso de cargar y atravesar, lo veo más logico que se quede encarado en la misma trayecoria que llevaba... no? Embarassed

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Re: Carros

Mensaje por konrrat el Jue Feb 05, 2015 12:55 am

Grantrasgo escribió:
Si quieres darle más tipos de ataqiue propongo dos:

-El de carga directa que dijo hwang

-El pasar por al lado (no a través)  de la formación enemiga a toda velocidad si tienes cuchillas. Causando 1 ataque F3 (o 4)  a las miniaturas al lado de las que pase, pudiendo devolver los ataques una de cada 3 minis, con un más 1 a estas por cada punto de iniciativa por encima de la del carro (si tienen 1 más de inciciativa, devuelven ataque una de cada dos, y si tienen 2 más de iniciativa, todas).

yo entiendo en lo que dijo ¿HIt? con lo de escoger trabarte o intentar pasar, significa la representación de que intentar pasar representa el intentar pasar por el lateral de la tropa y quedar trabado es decir, a la mierda yo voy por to el centro que "estoy mu loko!!!!". xD
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Re: Carros

Mensaje por Neufra el Jue Feb 05, 2015 12:56 am

No necesaria mente, en realidad solo pasaria 2 veces. La primera porque te los has currado calculando la distancia. La segunda, pues quedándote encarada a ella, pues mejor cargarla que quedandote mirando, pero la tercera ya te quedaras mirando en el frontal de la unidad, y si la unidad no te carga para evitar el circulo sin fin pues sinceramente, se merece que le vuelvan a cargar.

Ese caso que dices, creo que solo se podria pasar si la carga es por el flanco, lo que ya tiene merito. pero en cuanto se quede encarado el carro a una pulgada, la unidad al no estar trabada, puede avanzar hacia adelante saliendo del arco frontal del carro.

Es evidente que se tendría que probar un monton de veces y buscarle los resquicios legales, pero creo que la regla se auto-regula, El adversario también juega.

Pero vamos, com decir que el efecto de atravesar no se aplique si el carro inicia la carga a un UM o menos, pues acabas con el circulo vicioso que comentas y el carro gana una retaguardia muy maja.
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Re: Carros

Mensaje por konrrat el Jue Feb 05, 2015 12:58 am

Neufra escribió:No necesaria mente, en realidad solo pasaria 2 veces. La primera porque te los has currado calculando la distancia. La segunda, pues quedándote encarada a ella, pues mejor cargarla que quedandote mirando, pero la tercera ya te quedaras mirando en el frontal de la unidad, y si la unidad no te carga para evitar el circulo sin fin pues sinceramente, se merece que le vuelvan a cargar.

y si la unidad a la que cargas esta trabada en combate y no se puede mover para cargarte? xD
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Re: Carros

Mensaje por Neufra el Jue Feb 05, 2015 1:07 am

Pues significa que te lo has currado.

Pero vamos, que si el efecto de atravesar solo se aplica una vez, pues tampoco estaría mal.

- Si cuando un carro declara la carga, inicia su movimiento de carga a la misma o menos distancia de su atributo de movimiento y esta a mas de 1 pulgada de esa unidad, el carro efectuara sus impactos por carga y atravesará la unidad colocándose a una pulgada, orientado a la unidad que acaba de cargar y quedándose fuera del combate.
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Re: Carros

Mensaje por leynadix el Jue Feb 05, 2015 1:09 am

Buff! Por muy buenas que sean estas ideas, esto no es una versión de Warhammer? Creo que esto debería ir a Jorjumander ese, no en este, ya que en 6a7a y 8a siempre han sido iguales.
Si empezamos a cambiar reglas tan drásticamente no habrá fin

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Re: Carros

Mensaje por Hwang_gae el Jue Feb 05, 2015 1:16 am

Este debate abre otros melones... interesantes... mi propuesta es que el carro declara carga, hace movimiento de carga (Mx2 o M+D3M o lo que decidamos). En la fase de combate, hace los impactos por carga y da los golpes de aurigas y caballos. Si las bajas que causa son iguales o superiores a las filas de la unidad, el carro ha logrado cruzar la unidad por su lado. Lo normal es que, lo último que piensas cuando se te vienen encima 1600 kg a toda velocidad, es darle con tu espada... lo que haces es intentar quitarte de en medio, esquivar la cuchilla, etc.

Ahora vienen los melones:

1) Los caballos deberían pegar con HA y F? o directamente causar únicamente impactos por carga?
2)Los impactos por carga de un carro, deberían reflejar esos 1600 kg en movimiento arrollando, las cuchillas... una potencia que supera cualquier resistencia humana y cualquier armadura... Deberían tener una F más acorde con su efecto real?
3)Si decidimos que subirles mucho la fuerza de los impactos y con ello anulamos cualquier armadura... es de justicia que puedan ser esquivados con un chequeo de iniciativa ¿no?
4) Idem con la fuerza de los jinetes... la inercia de todo ese peso en movimiento debería sumarles una fuerza devastadora en el turno en que cargan.
5) Si algún enemigo logra contraatacar, sea pq ha esquivado o, porque la unidad es demasiado profunda... también debería obtener ese bono a la F en el turno en que ha cargado el carro.
6)La posición de los muertos es ocupada por otros soldados... estos nuevos soldados que ocupan su lugar podrán pegar también (porque esto puede cambiar mucho las cosas para el carro). Yo por darle relevancia a la iniciativa, diria que no. Además, hace más perdurables a magos, carros, etc.
7) Si decimos si a todo esto... no debería extrapolarse a la caballería pesada, o incluso a todas las unidades? La inercia de un cuerpo en movimiento añade esa potencia al golpe tanto para el que carga como para el que recibe la carga... ¿Ese, junto con una mejora de la iniciativa, debería ser el bono para el turno de carga? F+2 para cargas de infantería, F+3 para caballería y carros y, F4 para jinetes de monstruos?

Yo podría seguir divagando hasta un off-topic eterno, ya que el juego es como una tela de araña... que si tocas un hilo, se mueve la tela entera... como ultima reflexión... El problema gordo del warhammer estaba en los carros o los cañones? Modificaciones de esta envergadura, ¿no irían mejor en el otro proyecto y no en el mjolnir? Se supone que el proyecto mjorlnir es coger 8ª de base y darle un buen lavado con las cosas de 6ª y 7ª que molavan más que en 8ª... pero cambiar substancialmente el funcionamiento de carros, cañones, magia... me suena a que nos acercamos peligrosamente a la linea que diferencia un mix de ediciones de un juego totalmente nuevo.

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Re: Carros

Mensaje por Neufra el Jue Feb 05, 2015 1:29 am

Si esta claro que corremos el peligro de alterar mucho el juego saliendonos del espíritu, pero también asimilamos que había cosas que ni en 6/7 ni 8 estaban del todo bien y se añadirian y quitarian reglas nuevas. es imposible un mis puro, siempre habrá cosas que no cuadren ni con superglu del wueno.

Por eso yo personalmente cuando propuse esto de los carros pensaba en algo que ya existía en el reglamento de 8, o mejor dicho uno de sus libros de ejercitos, como es el efecto del garrapato espachurrador, pero para no ser exactamente lo mismo pues la regla se tenia que adaptar.

Y con los cañones, igual, yo abogo por utilizar la HP, algo que esta en el ADM de cualquier edición de WH, simplemente que nunca se a probado en los cañones.

Si esto fuesen propuestas para el otro proyecto, ya procuraríamos que fuesen mas originales, como las divagaciones que propones Hwang_gae.
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Re: Carros

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 05, 2015 1:40 am

Visita Jormungandner y verás que es alterar WHF de verdad.. XD.

Aquí evolucionamos la edicion. La base es 6, 7 y 8, pero no nos impide inventar reglas nuevas si creemos que mejoran el sistema. Igual que GW se sacó de la manga la impasibilidad de la 7 a la 8.


Para aclarar: lo que yo decía era que
A) carga frontal como hasta ahora para combinar con otras unidades.
B) carga intentando atravesar la unidad enemiga.

Evidentemente la unidad queda encarada en la dirección a la que iba. Nadie se tragaría que el carro se gira dispuesto a atravesar de nuevo a la unidad enemiga en un derrape digno de Vettel haciendo donuts. Serían los carros una mezcla perfecta entre caballería, ligera, hostigador y que se yo mas. Vamos, que no.
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Re: Carros

Mensaje por Neufra el Jue Feb 05, 2015 2:01 am

Lo del derrape era para evitar que el carro pudiera cargar a la unidades de retaguardia, pragmatismo por encima de realismo, Pero vamos que no es algo que me molesta que se cambie.
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