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Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

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Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 3:08 pm

Me salgo un momento del debate del cañón (que es algo más concreto) para lanzar una propuesta para toda la artillería en general, que contempla, no aumentar la dificultad de hacer daño a distancia, si no implementar un sistema de toma de decisiones para las dos partes que hagan que sea más fácil o más difícil que la artillería haga su función (general, no hablo de objetivos concretos aún) según si el jugador atacante y el jugador defensor toman decisiones acertadas o no.

Y es que pienso que lo divertido del juego es ganar o perder por tomar las decisiones adecuadas, y no por tiradas de dados.

La propuesta contempla los siguientes puntos:

1) Al inicio de la fase de movimiento enemigo, antes de cualquier otra subfase, la artillería propia escoge su zona de disparo para el siguiente turno. La excusa de esto es que la artillería no es un arco que se carga, apunta y dispara rápidamente, si no que toma su tiempo cargar virotes, pólvora y demás. No se está escogiendo un objetivo, pero sí se encara la máquina para ser disparada hacia una zona concreta del campo de batalla, se tensan las cuerdas o se coloca la pólvora para la distancia óptima, etc... Cada máquina de guerra coloca su marcador en la zona donde la máquina va a disparar.

2) Durante el turno de disparo propio, las máquinas usarán su HP para impactar, y podrán escoger al objetivo que deseen, pero tendrán un modificador según la distancia del objetivo escogido respecto al marcador previamente colocado. Así pues, si el objetivo se sitúa a 2 UM o menos del centro del marcador, dispondrás de un bonificador de +1 a la tirada. Si el objetivo está de +2 a 4 UM, no hay modificador. Si el objetivo está de 4+ a 8 UM, -1HP. Si el objetivo está de +8 a 16 UM, -2 HP. Si está a más de 16 UM no puede ser disparado. Obviamente las reglas de disparos comunes también se aplican, como por ejemplo, la unidad trabada no puede ser disparada.


Esto hará que el jugador defensor maniobre tratando de esquivar los puntos calientes de disparo con las unidades más vulnerables, o que decida moverlo todo hacia adelante sin importarle las bajas para evitar perder tiempo. El jugador que dispara se verá tentado a colocar los marcadores en el camino más probable de los monstruos y las infanterías que desee machacar, con la intención de frenar su avance. Puede que sitúe el marcador en la zona de carga fallida de una unidad, intentando que esa unidad se lo piense dos veces para cargar, pero si carga y llega a su enemigo o lo atrapa, el disparo se habrá perdido.

¡Decisiones!
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Okupagaz el Miér Feb 04, 2015 3:23 pm

Seria probarlo, pero.me.parece un poco mas lio, yo lo que no acabo de ver es lo de la hp, a ver si eres un elfo pues te la sopla pero los ogros los capas , vuelvo a poner el ejemplo , rentaria mucho mas un lanzavirotes elfo contra ogros que el cañon.contra elfos., ademas si mueves el cañon o lanzavirotes(digo los que se consideran carro) se como.afectaria lo.de marcar antes donde van a disparar.seria testear, igual hay cosas que parecen la hostia en papel y luego en tablero no funcionan y al reves

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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Kratos el Miér Feb 04, 2015 3:34 pm

Veo lo que intentas....pero no me convence.

Quiza es probarlo, pero eso de que sepan donde voy a disparar me parece poco realista. I una gunline con 6 maquinas va ser un lio padre de contadores xD

Quiza con dar vision de 90º a las maquinas y si las encaro no puedo disparar ya es suficiente sin complicar excesivamente la fase de disparo.

Pero bueno, se puede testear.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 3:36 pm

Pero alma cándida, los puntos de las máquinas de guerra también se modificarían al respecto. Las armas que puedan mover y disparar pues con un -1, como cualquier disparo. Y recordad que existe disparo a largo alcance como con cualquier arma de proyectiles también. Por cierto que te afecta tanto el -1 si tienes HP3 que si tienes HP4, (un 16% en ambos casos), no se que clase de estadísticas tenéis en la cabeza xD.

Por cierto, estás poniendo puntos en vez de espacios (cosas de escribir con móvil) cuida la ortografía. (Moderator mode).

EDIT: ¿6 marcadores un lío? Shocked

¿Y las decisiones de tu propuesta donde están? ¿En serio os parece "complicado"? Estoy alucinando un poco...
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por konrrat el Miér Feb 04, 2015 3:48 pm

Creo que anularía el componente de las maquinas de guerra y su función básica que es usarlas en los dos primeros turnos para que maten cosas. Prefiero limitaciones por encaramiento en mi turno. y cuanto mas lejos estés mas difícil es salirte de mi arco de visión.
Decir zonas de sobre donde quieres disparar sencillamente sería librar del disparo a todo aquello que vuele. Y hay ejércitos que precisamente tienen las maquinas por que no tienen otras cosas que contrarresten estos bichos voladores monstruosos. (véase enanos que es o maquinas de guerra o tropa de CaC).
Ademas veo que sería un sistema que ralentizaría aun mas la fase de movimiento, y eso me resulta aburrido (opinión personal).
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 3:51 pm

Que decepción, sinceramente.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por konrrat el Miér Feb 04, 2015 3:54 pm

No es nada personal, pero es que a mi por una parte, me gusta el componente de azar de las maquinas de guerra y por otra tengo cierta aprensión a los ejércitos llenos de cosas rápidas hostigadoras y difusas que dejan a los ejércitos bloques en desventaja. Pero esto segundo ya es un tipo de trauma propio. xD
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 3:59 pm

Estoy tratando de que el que no tenga las máquinas de guerra tenga opciones de defenderse y que ambos jugadores piensen en todas las fases. No es divertido ver como lo único que puedes hacer es avanzar a saco y llevando muchas cosas gordas porque si no te las matan todas antes de llegar.

Por otra parte... ¿En realidad os imagináis un cañón acertando a un dragón en pleno vuelo? Creo que deberíamos tener otras alternativas. No es necesario que las máquinas de guerra solo maten infantes y otras máquinas de guerra (que era lo que hacían, disparar contra unidades grandiosas o estáticas, para no fallar), podemos pensar que pueden disparar bichos grandes y lentos como gigantes o hombres árbol, pero ¿Grifos? ¿Pegasos? ¿Dragones? Es como disparar a un caza.

Edit: por cierto, un ángulo de 90º además de ser engorroso de calcular cada vez cuando la distancia es larga (peor que poner marcadores) no produce casi ningún efecto hasta que tienes a la unidad enemiga encima. Y no tiene nada que ver con el efecto que estaba buscando yo.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 4:12 pm


Dobleposteo para incluir un gráfico. La imagen izquierda es al inicio del turno enemigo. La imagen central es tras el movimiento enemigo, ha preferido salvaguardar sus unidades del disparo pero ha perdido tiempo, la máquina no rentará su coste en puntos matando pero ha ganado tiempo para su ejército, que también es importante. La imagen de la derecha representa al jugador que recibe los disparos yendo a por todas sin importarle las bajas, la máquina puede apuntar mejor.

También hay otra opción para quien dispara: atacar a las zonas donde están los enemigos para obligarlos a moverse. Esto mejora el efecto de las máquinas contra las máquinas, pero como estas están muy distantes es probable que tengan el -1 por alcance, habríamos de hacer pruebas.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por konrrat el Miér Feb 04, 2015 4:12 pm

Si disparar a un dragón te resulta difícil imaginate cargarle cuerpo a cuerpo con algo que como mucho puede saltar. xD
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Kratos el Miér Feb 04, 2015 4:12 pm

Hay si que te doy la razon, disparar con cañon a algo que vuele es muy injusto.

Yo dejaria los lanzavirotes y los cañones organos tal i como estan. Son buenos pero no estan overs, dan alternativas a su ejercito, el rival se puede cubrir de ellos etc.

Lo que dices tu para las catapultas y cañones me parece bien y da alternativas...solo que es un cambio tan radical que me cuesta.

De esta manera las maquinas se complementarían entre si. Para voladores tendrías los lanza-virotes y los cañones órganos. Y los cañones y las catapultas como negación de área.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por konrrat el Miér Feb 04, 2015 4:19 pm

no se, a mi personalmente no me convence, todo es probarlo y ver que tal, si alguien esta dispuesto a hacer un informe de batalla con este sistema, puede que sus impresiones sean muy practicas. yo propongo para hacerlo extremo enanos con cuatro cañones Vs elfos con dragón y fénix (o similares monstruos voladores). Yo mismo probare el sistema para poder judgar con criterio. pero así a primera impresión creo que aun con los 4 cañones tanto el dragón como el fénix se terminarían comiendo a mis enanos en combate por que creo que este sistema beneficia mucho a elfos y listas de gente rápida que simplemente se alejarían de donde yo ponga el punto. pero prometo probarlo.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Neufra el Miér Feb 04, 2015 4:29 pm

Es una propuesta mas, y me parece muy bien que la gente se curre otros puntos de vista. Es original cuanto menos.

Pero vamos, a mi tampoco me convencen algunos detalles. Creo que os seguís centrando mucho en el componente realismo, lo que no esta mal como punto de partida, pero es un juego de fantasía con tan solo 6 turnos. Es algo a tener muy en cuenta, pues nos tocara en multitud de ocasiones poner por encima el pragmatismo por el realismo o la originalidad, si no nos puede salir un monstruo de juego incontrolable, aburridisimo e injugable en tan solo una tarde, por muy pocos puntos que pongas. Pero como han dicho seria probarlo.

Pero vamos, que sigo diciendo que me parece estupendo que la gente dé distintos puntos de vista, seguro que un detalle de uno y otro detalle de otro hacen una regla estupenda.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 4:30 pm

Se nota que eres enano y eres pro-máquinas. Además el ejemplo que me pones es un poco trampas. Estoy diciendo que estas máquinas no deberían acertar fácilmente sobre los bichos rápidos y me pones solo bichos rápidos enfrente. Entiendo que las puntuaciones se mantengan sin cambiar porque solo es una prueba, pero en un resultado final también deberían estar acordes.

Y con una prueba no basta, deberías probarlo con esa lista, no te digo que no, pero también con muchas listas de todas las razas, como mínimo con las estandar.

Lo mismo un dragón debería ser más hardcore y valer más puntos que la lagartija actual, también te lo digo.


Edito: Los que decís que es lento.
¿Que tarda menos?:
Poner un marcador con un cañón, tirar artillería, mover la distancia, colocar de nuevo el marcador, tirar otra vez artillería, situar otro marcador y ver que miniaturas han sido impactadas.
Poner un marcador, medir la distancia hasta la unidad, tirar 1d6 y ver si ha impactado, tirar 1d6 para ver el número de filas impactadas.

(lo último me lo he inventado para ver como funcionaría un cañón a botepronto).

¿Y que sistema es más complicado?
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por konrrat el Miér Feb 04, 2015 5:02 pm

Hit07 escribió:Se nota que eres enano y eres pro-máquinas. Además el ejemplo que me pones es un poco trampas. Estoy diciendo que estas máquinas no deberían acertar fácilmente sobre los bichos rápidos y me pones solo bichos rápidos enfrente.

tengo enanos, pero hace casi un año que no los uso, ahora mismo los que mas suelo usar son guerreros del caos, condes vampiro y sobretodo hombres lagarto, en verdad no estoy muy condicionado por los ejércitos que tengo (que son casi todos), aunque si reconozco que me gustan los enanos. xD
y reconozco que el ejemplo es un poco trampas, pero es que lo pongo por que con esto podría terminar pasando como con la regla "volar alto" (supongo que alguno se acordará) que estaba pensada para proteger a los bichos de los cañones etc, y termino convirtiéndose en un todo héroes montados en bichos grandes voladores, por que era garantía de que llegarían al combate si, o si.
El problema de capar algunas cosas, es que corres el riesgo de potenciar en exceso a sus contrarias. y precisamente si alguien juega contra elfos lo que le preocupa no es matar 3 o 4 lanceros con un cañón. lo que le preocupa es cargarse al mago, o al fenix, o al tío en dragón, que son los que le van a meter tralla.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 5:40 pm

Yo conocí esa regla, eso sí era una animalada. Ponías al héroe en dragón, volabas alto en el primer turno quitando la miniatura de la mesa y no podía ser objetivo de nada. Y al siguiente cargabas a lo que querías sin que pudiera evitarse, especialmente peligroso si eras un general vampiro, porque si te lo mataban destruían al ejército entero.

Pero si te fijas es lo contrario a lo que yo busco. Volar alto es una regla en la que el jugador que se defiende de ella no puede hacer nada y el jugador que la usa no emplea ninguna neurona.

Y lo que yo propongo es lo contrario, que ambos jugadores se estrujen el cerebro un poco.

Por ejemplo, si yo fuese el enano con cuatro máquinas y tratara de defenderme de un dragón y un fénix, lo que haría es distribuir mis máquinas en todo el largo del despliegue, para que tuviesen que venir de una en una (eso ya se hace pero lo recalco). Luego calcularía hasta donde llegan ambos bichos (circunferencia de carga del atacante) y desde que posición puede hacerme daño (circunferencia de recepción de carga), y allí donde se encuentren ambos círculos, como en un diagarama de Venn, será la zona donde probablemente ponga los marcadores. Si se mete allí le doy con todo, si no, no podrá cargarme el siguiente turno.

Él sabiendo eso intentará que la zona compartida por ambos círculos sea lo más grande posible, para que yo tenga que distribuir mis marcadores en ella, por ejemplo. Puede gastar un turno sin entrar en la zona para que el turno que viene no pueda predecir su situación con mis marcadores.

Pero en ese caso puedo poner mis marcadores tras alguna unidad que quiera comerse, o delante, como diciendo: "Si cargas y no la pillas, o si la pillas, o si arrasas, vas a caer encima de un marcador de mi artillería. Tu mismo."

Con esas cosas puedes jugar. Yo creo que es la gracia, y no es antitrasfondístico, ni supone un desequilibrio, ni deja de ser WHF para nada.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Thalhar el Miér Feb 04, 2015 5:43 pm

Yo creo que tu propuesta Hit, aunque original, puede hacer que se abuse muchisimo más de la artillería... dado que el saber de antemano donde van a disparar, por ejemplo en el turno uno, puede hacer que decidas no avanzar y perder un turno, o los seis ya puestos.

Contrapropuesta: Todas las armas de artillería se disparan con HP, aplicándo los modificadores tradicionales excepto quizás larga distancia. Se designa un punto o unidad objetivo y se lanza el dado. Si el resultado es igual al resultado necesario el proyectil se desvía 1d6 (o lo que se quiera). Si el resultado es mayor, el proyectil impacta de lleno en el blanco. Si el resultado falla por uno, se desvía 2d6, si falla por dos 3d6 etc.

Ejemplo: Imaginemos que para impactar a una unidad necesito 4+.
Si el resultado es 5-6: El proyectil impacta en punto designado.          
Si el resultado es 4: El proyectil se desvía 1d6.
Si el resultado es 3: El proyectil se desvía 2d6.
Si el resultado es 2: Se desvía 3d6 etc.

Además, los cañones y lanzavirotes sólo podrían desviarse en un cono de 90º, mientras que el resto de artillería tal y como funciona ahora. Creo que es un sistema relativamente sencillo de recordar, y no hace las máquinas de artillería tan letales, con una pequeña dosis de realismo.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 5:52 pm

Eso no es una contrapropuesta, es una propuesta.

Una contrapropuesta coge el espíritu de la propuesta original y la modifica ligeramente. ¿Que es lo que puede hacer el jugador defensor ahí? Nada.

Mi propuesta permite al defensor escoger entre dos opciones. Quedarse parado a la espera de que algo destroce la artillería es una. Avanzar (la de toda la vida) es otra. No hace falta que avances para ponerte sobre el marcador, puedes avanzar hasta situarse en HP+0, "esquivando" la zona caliente.

Una contrapropuesta válida sería: No hay +1 y solo hay penalizadores en UM 4-8 y 8-16.

Tu idea no me disgusta y se podría integrar en mi propuesta, pero como contrapropuesta no sirve.


Además, os fijáis en que CASI NUNCA comentáis las repercusiones de vuestras propuestas. Cuando yo propongo algo me hago a la idea de como puede afectar al comportamiento de los jugadores. ¿Me gusta? Sí, adelante, y lo explico: el jugador defensor seguramente haría tal y el atacante cual...
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Thalhar el Miér Feb 04, 2015 6:15 pm

Ok, es una propuesta en sí.

Repercusiones para el atacante: Sus unidades de artillería, sobre todo cañones, no son cañones de francotirador. Con HP 3, a 4+ en condiciones optimas, sólo 2d6 veces vas a impactar de lleno en el blanco. Esto favorece impactar a unidades grandes (apuntas al centro) y hace más dificil impactar a las pequeñas. Por otro lado si falla el disparo no se pierde y ya está, puede impactar a cualquier otra unidad.

Repercusiones para el defensor: Ninguna. Quizás si añadimos que "el disparo se desvía desde la base de la miniatura y no desde el centro de esta" pueda hacer que los grandes monstruos tengan una tasa de supervivencia mayor frente a ataques de artillería.

He probado el sistema y favorece las baterías de artillería, una gran cantidad de disparos pero la mayor parte inocuos.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Príncipe demonio el Miér Feb 04, 2015 6:59 pm

Ya que estáis debatiendo sobre que la dotación emplee su HP para disparar las máquinas de guerra y atinar... siento que la regla objetivo grande podría ser de nuevo algo a tener en cuenta (ahora solo es útil para los generales montados) porque cuanto mayor tamaño más fácil es el impactarle... pues un +X a los objetivos grandes (monstruos) y a las tropas monstruosas, carros, ¿unidades únicas? +X para impactarles. Es solo una idea.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 7:18 pm

Se me había pasado por completo el +1 por objetivo grande. En este caso creo que lo óptimo sería:

0-4 UM del marcador: Sin Modificar
4-8 UM: -1 HP
8-16 UM: -2 HP
16+ UM: -3 HP

Cañones y Virotes: Si una unidad es impactada lanza 1d6 para saber a cuantas miniaturas afecta. No puede afectar a mas miniaturas que filas (o columnas si la unidad está mostrando un flanco) tenga la unidad. Hostigadores: 1 sola miniatura.

Catapultas y Morteros: Si la unidad es impactada, afecta a Xd6 (plantilla pequeña) o Xd6x2 donde X es el número de filas de la unidad (o columnas, como el cañón). Los hostigadores 1d6 o 1d6x2.

Cuidado señor: solo 1 personaje de primera fila en los disparos lineales y todos los de la unidad en los impactos verticales. Los cuidado señor se realizan con 2d6 y se ha de obtener un 2 para fallarlos.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Okupagaz el Miér Feb 04, 2015 9:39 pm

Hit07 escribió:Pero alma cándida, los puntos de las máquinas de guerra también se modificarían al respecto. Las armas que puedan mover y disparar pues con un -1, como cualquier disparo. Y recordad que existe disparo a largo alcance como con cualquier arma de proyectiles también. Por cierto que te afecta tanto el -1 si tienes HP3 que si tienes HP4, (un 16% en ambos casos), no se que clase de estadísticas tenéis en la cabeza xD.

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¿Y las decisiones de tu propuesta donde están? ¿En serio os parece "complicado"? Estoy alucinando un poco...

Ya lo siento lo de los puntos , pero es que me he quedado tirado en la nieve y tenia las manos congeladas y muchas ganas de responder Smile . Ya te digo que es testearlo y a base de prueba / fallo corregir , pero sigo pensando que un cañon con hp 3 se queda muy capado.

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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 9:45 pm

Hp3= 4+
Si es objetivo grande a 3+. Impactarias el 66% de las veces.

Como he demostrado antes. Un tiro perfecto de cañón impacta el 58% de las veces.

Es decir que con HP sale ganando, al revés de lo que pensabas.
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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Okupagaz el Miér Feb 04, 2015 9:57 pm

Hombre ahora con el cañon ogro te impacto en un 90% de las veces y asi como dices tu seria poco mas de la mitad , yo veo que es injusto que de un cañonazo te lleves al heroe y la montura de una tacada pero los ejercitos que no tienen cañones suelen tener buenas magias y con eso compensan.lo de unidades que vuelen , pues la verdad es que cuando tu les disparas no estan volando , lo mismo que si cargas a una unidad de nocturnos y t salen los fanaticos , aterrizas , salen y sigues la carga .igual no se deberian tocar las maquinas de guerra y si poner una regla para que las miniaturas puedan salvarlos mas facil

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Re: Propuesta Artillería por HP con fase de disparo táctica

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 10:42 pm

Pero hombre... Estoy seguro que entiendes que el dragón está en el suelo porque las miniaturas no vuelan y el juego va por turnos alternos. En realidad se supone que está volando mientras lo disparo. ¿A santo de que se quedaría parado en el suelo delante de un cañón?

Desconozco como dispara el cañón un ogro, ¿Es distinto al cañón normal?
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