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Propuesta disparo cañon

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Kaislink el Dom Feb 08, 2015 1:00 pm

Bueno y habeis pensado en cambiar el concepto del cañon? El concepto actual me parece muy dificil de equilibrar, pero si los tomamos como un apoyo creo que seria mas sencillo.

-Primero, reducir su coste a 70-80 puntos.
-Segundo, reducir las heridas causadas a 1D3.
-Tercero, implantar el sistema de disparo que menciona Kratos (Dispersion - HP)
-Cuarto, implantar el sistema de vision por niveles del otro post.


Con este sistema se verian varios cañones sobre la mesa que normalmente rentarian sus puntos, si bien no conseguirian matar a los monstruos (que recordemos, tambien deben ser nerfeados) los dejarian tocados para que las tropas acaben con ellos.

De lo que mas me ha gustado de este tema es el sistema de dispersion que propone Kratos, es facil alcanzar miniaturas con peana grande pero mas complicado usarlos de francotirador para matar al mago de turno.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por geologordo el Lun Feb 16, 2015 10:27 am

Los cañones deben seguir siendo buenas o muy buenas máquinas de guerra, pero actualmente estan chetados y es muy fácil conseguir resultados demasiado buenos por su coste (o por el coste de lo que revientan en un par de turnos).
Me gustaba más no poder medir (para gustos...) y no me veo bien no usar las HP. La idea de 1d3 heridas +1 me parece acertada porqué no haría necesario incrementar su coste en puntos.
Es mi modesta opinión con los cañones, teniendo en cuenta que mi 2o ejército es enano (los uso), pero mi primero es GdCaos (los sufro y mucho monstruo ganando polvo en las estanterias).
Otro tema seria hacer más resistentes o incrementar heridas a gigantes y demás bichos, pero veo más sencillo limitar la supereficácia cañonera.
Un saludo.

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Lun Feb 16, 2015 10:35 am

Ya lo comenté. En WHF6/7 los cañones eran menos precisos pero disponían de 1 turno extra para realizar su función. Ahora se lo juegan todo a un turno. Deben rentar en él antes de que lo que deben eliminar sí o sí se trabe.

Además bajarles la potencia y bajarles la precisión son dos temas bien distintos.

Pero como siempre no se que hacemos hablando de esto, que es una regla de una unidad concreta que usan cuatro ejércitos. Si no tenemos resueltos temas que afectarían a esta regla.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por geologordo el Lun Feb 16, 2015 11:27 am

Si el cañón debe matar X sí o sí, X debe trabarse en combate CaC sí o sí.
En mi opinión ahí hay un desequilibrio notable.
Yo quiero que mis enenos maten a ese gigante y al shagoth y  la mayoría de partidas lo consigo (con arcabuces y ballestas ya me ocupo de ligeras y coberturas).
Yo quiero que mis monstruos caóticos llegan al CaC y difícilmente lo logro.
(lo anterior son ejemplos con los que me encuentro y dichas situaciones son bastante relevantes en las partidas que juego). Seguro que hay normas mucho más básicas y prioritarias, pero esta a mi me parece significativa.
Un saludo y ánimos que , el proyecto mola mucho.

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hwang_gae el Lun Feb 16, 2015 11:40 am

Hit se refiere a que, debido a medirlo todo, los cañones son ultraprecisos y para compensarlo, existen las cargas aleatorias aberrantes (que de media son más largas que antes y permiten a estos bichos trabarse en un turno menos que antes, que es un turno menos para dispararles).

Cuando los sabios digan si se mide o no y, si se tiran dados para la carga o no, sabremos lo que hay que hacer para equilibrarlos. Mientras eso no pase, estamos perdiendo el tiempo tratando de hacer esta regla. De hecho... Tiene poco sentido hablar de casi nada ya, hasta que tengamos sabios y ellos nos pregunten opinión.

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Lun Feb 16, 2015 12:02 pm

Que bien traducido Hwang xD.

A mí tambien me gustaría que en un duelo shaggoth / cañón ambos tuvieran las mismas probabilidades de cumplir su función y que no dependiera de los dados. Pero la gente no parece estar por la labor de arreglar el juego a la mínima que les parece que deja de ser WHF.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hwang_gae el Lun Feb 16, 2015 12:18 pm

Si... A la gente le mola mucho medir porque les da seguridad, pero, tanto con esta regla, como con muchas otras, tienen más implicaciones a nivel de juego de lo que parece.

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por vladdracula el Mar Feb 17, 2015 12:08 am

Hola buenas a todos, no me he presentado porque no he visto el sitio donde hacerlo. He visto este foro en cargad y me he dicho tengo que entrar. Soy jugador de Warhammer desde hace muchisimo tiempo. En mi grupo de juego plantee que el cañon ante el posible rebote no fuera solo hacia adelante (esperad no es que vaya la bala hacia atras) es que lo mismo que te puedes quedar largo en la precision del primer bote podrias quedarte corto. Es decir antes de tirar el primer dado de artilleria se tira un dado 1-3 mides hacia atras y de 4-6 hacia adelante, es decir tu situaste el punto en un sitio y te has podido quedar corto o largo (ya sea el angulo, la polvora...) con esto hacemos que el jugador que dispara el cañón le sea mas dificil compensar el resultado de dispersion con el posible rebote que es lo que se suele hacer (a 8 o 10 del final) asi entre que pueda sacar estos pares de tiradas de dados (2,Cool (4,6) (6,4) (8,2) (10,!). Y que en monstruos con jinete se tire a ver a quien da, yo creo que ya cambia lo suficiente. Lo de la linea de visión no estaria mal si no existieran aberraciones como el cañon de khorne o el de ogros... (sobre todo el primero).

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por fontetas el Mar Feb 17, 2015 7:37 am

No entiendo el por que tiene que haber la misma probabilidad de que el cañón gane a un gigante a que el gigante gane al cañón.

Para las maquinas de guerra se tiene la caballeria ligera/ voladora que en el segundo turno están ahí si o si, entonces también se debería penalizar para que tardaran mas en llegar y que la probabilidad de que gane maquina de guerra a caballeria ligera fuera la misma?

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Mar Feb 17, 2015 8:10 am

Si lo dices por mí. Relee lo que dije: "cumplir su función" no significa "matarse el uno al otro".
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por fontetas el Miér Feb 18, 2015 4:31 pm

@Hit07 escribió:Si lo dices por mí. Relee lo que dije: "cumplir su función" no significa "matarse el uno al otro".

Eres la única persona, (si no me confundo) que ha expresado que los cañones tienen menos turnos que en otras ediciones para hacer su efecto. Pero muchos de los comentarios hablan de bajarles potencia, precisión, etc... y da a pensar que eso, luego cuando se tenga que compensar el ejercito de enanos, sin magia, con los cañones reducidos en potencia y con solo infantería va a ser durillo.

Y si el punto no es ir a por el cañon, sino ir a por los monstruos? al igual que existe la resistencia a la magia que los monstruos tenga Resistencia a las maquinas de guerra, ya sea con un máximo de heridas que se les puede hacer, alguna manera de salvarse después de saber el numero de heridas, que solo reciban 2 de cada 3 heridas, etc.

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Neufra el Miér Feb 18, 2015 4:43 pm

Creo que estaríamos en las mismas, ya que los cañones están diseñados para matar monstruos, y al parecer, la impresión de la gente es que en esta edición lo hacen muy muy bien, pero como dice Hit, tiene que ser así porque los cañones tiene muy pocos turnos para ser efectivos. Creo que determinar bien el problema da mucha ventaja para solucionarlo.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 18, 2015 4:49 pm

@fontetas escribió:
@Hit07 escribió:Si lo dices por mí. Relee lo que dije: "cumplir su función" no significa "matarse el uno al otro".

Eres la única persona, (si no me confundo) que ha expresado que los cañones tienen menos turnos que en otras ediciones para hacer su efecto. Pero muchos de los comentarios hablan de bajarles potencia, precisión, etc... y da a pensar que eso, luego cuando se tenga que compensar el ejercito de enanos, sin magia, con los cañones reducidos en potencia y con solo infantería va a ser durillo.

Y si el punto no es ir a por el cañon, sino ir a por los monstruos? al igual que existe la resistencia a la magia que los monstruos tenga Resistencia a las maquinas de guerra, ya sea con un máximo de heridas que se les puede hacer, alguna manera de salvarse después de saber el numero de heridas, que solo reciban 2 de cada 3 heridas, etc.

Estaremos en las mismas. La gracia creo yo no es hacer soluciones autoplay, si no que existan tácticas que los jugadores puedan desarrollar mejor o peor para cumplir los objetivos. Los cañones deben poder matar a los bichos grandes y los bichos grandes deben poder llegar al combate.
Ahora bien, lo que yo propongo es que el cañón tenga mas o menos facilidad de matar al bicho grande en función de la pericia del jugador que lo controla, y el que controla al bicho grande tenga mayores posibilidades de evitar que el cañón lo mate para llegar al combate, también según la pericia de quien lo controla.

Eso es lo que llevo proponiendo todo el rato. Warhammer está mal hecho en este punto, y si no se arregla este problema general, taparemos un agujero para abrirlo en otro. El problema es que cada vez que se intenta arreglar WHF aparece alguien diciendo que el proyecto Mjolnir no consiste en esto y que vayamos al Jormungandner. Pues si el proyecto Mjolnir no consiste en arreglar el reglamento o si es que el WHF necesita ser defectuoso para ser WHF tenemos un problema.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Neufra el Miér Feb 18, 2015 4:59 pm

Muy correcto Hit, tiene que haber consenso, pero también tiene que haber cambio, y en algunos casos profundos en post al equilibrio, y por eso no nos tenemos que rasgar las vestiduras a lo mínimo.

No descartemos ninguna idea de plano, ya que esa idea puede ser el germen de otra que al final sea consensuada, seamos  todos mas razonables, y cuando digo todos digo todos.

Siento el off-topic.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Kratos el Miér Feb 18, 2015 5:05 pm

A ver si podemos acotar, tal como yo lo veo, por orden de importancia: En negrita las que me gustan.

Problema 1: El jugador que controla los monstruos no poder hacer nada para minimizar el efecto del cañon.
Problema 2: Ademas del monstruo peta al jinete de encima.
Problema 3: La mecanica del cañon no depende de la HP ni de la pericia del jugador. Son autoplay.

Esto tiene mil soluciones, pero queremos soluciones conservadoras para no cambiar mucho el juego.

Soluciones al problema 1:
- Las maquinas de guerra tienen un angulo de vision de 90. (Esto arregla a los cañones estaticos pero no a los carroñones)
- Coberturas por escenografia (TSE 6++/5++ y respuesta "A cubierto" +1TSE. (Esto permite al jugador que controla monstruos minimizar su efecto siempre y cuando modifique su movimiento utilidad)
- Disparo de cañones tactico tal como decia hit en otro post.

Soluciones al Problema 2:
- Randomizar entre monstruo jinete
- Perfiles combinados tipo caballeria monstruosa.


Soluciones la Problema 3:
- Usar HP para impactar.
- Estimación (requiere no poder medir nada)
- Disparo de dispersion por HP como el primer post de este hilo.
- Disparo alternativo.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 18, 2015 6:02 pm

Pensaré en mas alternativas y os las escribo.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por vladdracula el Miér Feb 18, 2015 6:38 pm

No estoy del todo de acuerdo con que los cañones tengan menos turnos que antes para ser efectivos. Lo digo porque también antes los bosque por ejemplo tapaban linea de visión (cosa que veo lógica porque para eso son bosque y no 4 arbolitos...) nosotros hacíamos (altos y bajos para el tema de grandes monstruos). Y sinceramente antes un bosque o dos se ponían y acaso un edificio, colina... entonces aunque se ponía menos escenografia de media que ahora aun así había cosas donde esconder los bichos (si no eran objetivo grande detrás de las propias unidades).
Tampoco veo lógico que los cañones impacten fácilmente a bichos voladores mientras que a unos lanzavirotes o incluso tíos con arcos o arcabuz les sea mas difícil...

El tema de los cañones es algo peliagudo, pero como se ha dicho, tal vez habría que esperar a que se sacaran las reglas generales para después ver como podría modificarse.

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Kratos el Miér Feb 18, 2015 6:58 pm

Cierto no me acordaba de los voladores.

Problema 4: Se impacta con cañones igual de fácil a un águila que a una hidra.

Soluciones al problema 4:

Volar:
Yo haria algo similar como en 40k:
- Si estas volando, solo te impacto con disparos ligero con un -1 a impactar
- No puedo cargarte con cosas que no vuelen. Y los cañones o catapultas no pueden impactarte (pero si lanzavirotes o cañones organos).
- El volador tampoco puedes cargar sin perder un turno aterrizando y solo puedes hacer ataques de pego i vuelo.
- Si te hago una o mas heridas mientras estas volando, al final de la fase chequeo de terreno peligroso y aterrizas. El siguiente turno no puedes volar, pero si flotar.

Flotar:
Como ahora(mov 10, no marchas), pero sin los beneficios de volar.

Ataque de pego i vuelo: 1 impacto de F igual a la miniatura y chequeo terreno peligroso.
Ataque de pego i vuelo de carros: Como impactos por carga de carro y chequeo terreno peligroso.
Ataque de pego i vuelo de monstruo: 1D3 impactos de F igual a la miniatura y chequeo terreno peligroso.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 18, 2015 7:15 pm

Creo que en el 40K hay algo similar a esto: Todo lo que se haya movido más de 16 UM en un turno obtiene TSE5+ contra los disparos enemigos. Así los voladores ganan ventaja mientras estén en movimiento.

Tienen menos turnos que antes porque: tu escondes a tu shaggot un turno tras el bosque. Perfecto, entonces yo disparo a tu carro, a la voladora que se me tira encima, o a una caballería un turno. En el siguiente iré a por un Shaggot que, de mientras, no me causa peligro sobre mis unidades.

En este caso hablamos de un gambito del jugador defensor: la zona que protege el monstruo se pierde a cambio de protegerlo a él mientras tratas de cazar a la máquina. Es un efecto provocado por el cañón, que ya empieza a rentar puntos de ese modo. La máquina pierde un turno de disparo sobre el monstruo pero puede disparar a otras cosas.

Actualmente nada de esto existe. En un turno tienes que matar a lo que sea con el cañón porque si no has pagado puntos por nada.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por doblesupply el Miér Feb 18, 2015 8:59 pm

Ya que, la mejor soluciona y la mas simple es, tener que realizar una tirada de HP, para poder disparar el cañón.

Pero," o todos moros, o todos cristianos". Todas las maquinas de guerra tienen que usar su HP, tanto lanzallamas, catapultas, girocolteros...

Por otro lado, que los magos usen sus HP, cuando lancen un proyectil mágicos ( me imagino que alguno fallara), y los dragones, también lo tendrían que usar, cuando lancen su aliento, ect.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Neufra el Miér Feb 18, 2015 9:20 pm

Una cosa es que las MdG tiren para impactar, y otra muy distinta es que eliminemos los impactos automáticos del juego, que no veo el porque...
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 18, 2015 10:25 pm

Si me explicais que decisiones toma el jugador y que pericia es necesaria usando el HP en lugar de lo que hay ahora... Porque a mí no me parece un paso adelante en ese sentido.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por fontetas el Miér Feb 18, 2015 10:40 pm

Y si pudieran desviar los disparos? que tiren para impactar y para herir y si aciertan lo envían para una dirección aleatoria

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hwang_gae el Jue Feb 19, 2015 12:15 am

Qué juego táctico esperas sacarle al hecho de disparar un cañón hit? me tienes intrigado...

Hasta ahora, en warhammer, la táctica ha estado en el movimiento... también para la fase de disparo. En buscar coberturas con el terreno, en apantallar con unidaes, en amenazar a las unidades que te van a disparar con otras unidades, en amenazar a las unidades que amenazan de cazar a tus máquinas con otras unidades, en crear artificialmente con tus unidades líneas de visión que te perimitan disparar a objetivos que antes no podías, en redirigir a las caballerías enemigas para que le muestres el flanco a tu cañón/lanzavirotes...

Pero dispares por estimación o por HP puro y duro, no tiene misterio alguno en la fase de disparo, más allá de saber con que disparas a qué y tirar los dados. A no ser que quieras implantar diferentes tipos de disparo para cada máquina/arma de proyectiles (con sus pros y sus contras... tiro bombeado y metralla, como hasta ahora, tiro paralelo al suelo, llevándose por delante todo lo que pille desde que sale del cañón, tiro inclinado apuntando directamente a una unidad voladora u objetivo grande...). O que, por ejemplo, ya que tratamos del cañon, la distancia del disparo venga determinada por la pólvora que cargues en el mismo (osea los X dados que uses para determinar dicha distancia) y, si obtienes X resultado repetido en los dados o los dados suman X, te de problemas (con lo que, a más distancia, más polvora cargarás, más dados lanzarás y más riesgos correrás). Esa tirada, podría modificarse con el HP del artillero tal vez (que para algo la pagas en el perfil), para representar que ha sabido corregir el ángulo del cañón respecto a la cantidad de pólvora aplicada.

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 19, 2015 12:37 am

En realidad he propuesto 1 (la fase de disparo tactico) y he apoyado otra (el chequeo por peligro proximo). Seguro que puedo sacar mas, solo necesito pensar.

Lo del cañon yo habia pensado en varios tipos de bala, como en unos manuscritos de sexta. Tener que calcular la pólvora me gusta bastante. En todo caso eso solo atañería al cañón.
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