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Propuesta disparo cañon

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 1:27 pm

Nunca me ha cargado una arachnarok a una orden de caballería en octava, así que admito que no se lo que sucedería.

Sin embargo, "parar" a un gigante (creo que es menos fuerte que una arachnarok no?) con una orden de caballería o con cualquier infantería en 7ª era una locura. La única opción, una vez trabado, era tirarle héroes y cargas de caballería encima y gastar un montón de unidades y tiempo en matar solo 200 puntos.

Vamos a hacer un poco de estadística.

Cañón Imperial 100 puntos. Supongamos que ve sin oposición (la línea de visión actual es una mierda y permite disparos de francotirador) a un gigante enemigo y le dispara. Como el jugador imperial es un crack coloca el marcador a 6 UM maximizando las probabilidades de impacto. Sería algo así.

Colocación del primer marcador óptimo para el rebote sobre el gigante: ! -> Fallo, 2 -> Bueno 4-> Bueno, 6-> Bueno e impactado 8-> Bueno e impactado, 10-> Falla. Por lo tanto tenemos un 66,6% probabilidades de acertar.

Ahora el rebote: !-> Fallo el 50% de las veces, 2-> Fallo 25% veces, 4-> Impactado, 6-> Impactado, 8-> Impactado, 10-> Impactado. Total: 87,5% de esta tirada, que sumada a la anterior es un 57,75% de probabilidades de acierto.

Herir-> Como tiene F10 va a 2+, lo que significa un 83,3% de acierto en esta tirada, sumado a lo acumulado es un 48,10%. Así que ahora tenemos que una de cada dos veces, el cañón hiere al gigante. Pero sigamos, porque el cañón hace 1d6 heridas.

1 heridas seguras -> 100%
2 heridas seguras -> 83,2%
3 heridas seguras -> 66%
4 heridas seguras -> 50%
5 heridas seguras -> 33,3%
6 heridas seguras -> 16,666%

Un gigante que tenía, ¿5 heridas? eso es un 33,3% de probabilidades de matarlo de un solo cañonazo. Eso es un 16% de los disparos del cañón. Es decir, el cañón mata al gigante de un solo golpe 1 de cada 6 veces.

Si fuesen dos cañones disparando sobre el gigante 200 puntos vs 200 puntos (2 especiales vs 1 singular) sube hasta el 72% de probabilidades de matarlo en un turno,

Dicho de otra forma: alrededor de 3 de cada 4 veces que dos cañones del mejor general imperial disparan a un gigante que el jugador orco no ha sabido esconder lo matan. Siendo que los cañones son unidades especializadas precisamente en matar monstruos como el gigante, y que el gigante está ideado de manera que sea vulnerable contra esta clase de ataques, encuentro que el resultado es bastante óptimo.

Ahora bien, nos podemos quejar otra cosa: ¿Que puede hacer el gigante para evitarlo además de esconderse tras las rocas y no hacer nada? ¿Que dificultad real tiene el jugador imperial al disparar? Eso si que es debatible, y me viene de perlas para ilustrar la idea de que la dificultad de ataque y la de defensa debe ser similar.

Es decir, lo que digo es:
1- No está mal representado, cumplen su función correctamente.
2- El problema está en la facilidad de uno y la dificultad de otro.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Kratos el Miér Feb 04, 2015 1:41 pm

Actualmente la única defensa que tiene el general orco es poner el gigante de lado, ya ves tu que realismo xD

En octava un gigante no hace nada pues a disparo le bajas un pars de herida y si pegas antes que el lo remates antes de que te haga nada.

Solo tiene R i pocas heridas (yo creo que en general los monstruos tienen pocas) i quizá es ese el problema y no los cañones en si. Que los cañones debilitaran a los monstruos y los tuvieras que rematar a cuerpo a cuerpo lo vería mejor.

También se puede implementar el cuerpo a tierra o coberturas como en 40K...(dan salvación en vez de malus)

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Arkanish el Miér Feb 04, 2015 2:30 pm

Quizás llego tarde al debate, pero tal vez si reducimos las heridas múltiples a rollo 1d3+1 se acentuaría menos el daño producido por los cañones, una idea a boto pronto aparte de que la línea real con los disparos de máquinas de guerra son demasie Sad

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por konrrat el Miér Feb 04, 2015 4:08 pm

@Kratos escribió:Actualmente la única defensa que tiene el general orco es poner el gigante de lado, ya ves tu que realismo xD

es que estas peanas rectangulares de ahora son de risa... xD
si pones una peana normal de 5x5 cm. que puede hacer un jugador orco para defender su gigante. turno uno, avanzar para que el gigante se situase detrás de un bosque, colina, casa (suponiendo que esto restase visión como tendría que ser) lanzar sus lobos con intención de rodear al enemigo. turno dos, seguir jugando con la escenografía y cargar al cañón, en el proceso el cañón habrá disparado a otras cosas y alguna ligera se habrá perdido, pero turno tres el gigante carga intacto. Si hablamos de monstruos voladores y cañones con angulo de visión de 90º la dificultad defensiva se reduce casi al absurdo de volar primero tras un elemento de escenografía y en el segundo torno fuera del angulo de visión del cañón.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por trasius el Jue Feb 05, 2015 12:45 am

@Arkanish escribió:Quizás llego tarde al debate, pero tal vez si reducimos las heridas múltiples a rollo 1d3+1 se acentuaría menos el daño producido por los cañones, una idea a boto pronto aparte de que la línea real con los disparos de máquinas de guerra son demasie Sad
a mi eso me pareceria un acierto, asi siempre sabrias cuanto mas o menos va a hacer un cañon, no que a veces es plaf 6 heridas y otras haces lo mismo que si hubieras disparado 10 arqueros

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 05, 2015 1:42 am

2d3-1 me parecería mas acorde si prentendes que no haya tanto extremo entre el número de heridas.

Pero vamos, me parece innecesario.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Nesy el Jue Feb 05, 2015 3:11 am

Hit a los gigantes ya no los nombre porque a flechas caen más fácil que a cañonazos porque no tienen armadura, a 6's heridas directas y sino cualquier hechizo de proyectiles lo mismo, pero no un cañón para un gigante, sería una alegría para mi (a no ser que acertase todo y 1d5 heridas a la primera ajaja) antes aún los f2 no les podían herir, pero ahora les hieren igual, aunque de esos hay pocos y me parece bien esa regla con la de bichos que hay por ahí con r6.
Lo de 2d3-1 está bien, es el mismo sistema que para las cargas, y cuesta lo mismo tirar un dado que dos.
pero sigo prefiriendo simplemente el sistema de visiones.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 05, 2015 9:37 am

La memoria es corta.

Con el sistema de visiones también existía esta queja. Ahora accentuada.

Ahora bien, insisto en que un cañón hace el daño que debe.

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Kratos el Jue Feb 05, 2015 12:30 pm

Yo también creo que el cañon hace el daño que debe, incuso seria partidario de bajarle la aletoriedad del daño a 1D3 + 3.

Pero si se quiere modificar a 1D3+1 o +2 también me parece bien.

Pero una solución o otra. Si le bajamos la precisión no se le puede bajar el daño...etc.

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por leynadix el Jue Feb 05, 2015 12:42 pm

Una cosa podría ser que todos los Objetivos Grandes tuvieran Piel Escamosa 5+, así contra arqueros recivirían unas poquitas menos de heridas, pero el cañón seguiría siendo fuerte.

Lo de 1D3+1 son las heridas que proboca cada herida?

Así el máximo daño que puede hacer un cañón dandole en la cabeza de un Gigante es 4 heridas? yo creo que le rebentaría la cabeza si le da bién (eso de 1D6).

Yo propondría 1D6: con un 6 todas las heridas (muerto) con un 5 todas las heridas -1, y así.

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 05, 2015 3:18 pm

1d6 y punto, es más sencillo.

Parémonos un momento y planteémonos una cosa:

En esta edición he visto más pokemons que en cualquier otra. ¿Porqué leches queréis protegerlos más todavía? O_o
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Kratos el Jue Feb 05, 2015 3:36 pm

Ves mas porque ahora casi cada ejercito tiene 2 o 3...el problema es que es que están mal hechos.

Algunos son overs y se ven a pares o a triples.(contando que uno morira a cañonazos)
Otros muchos son como el truñodon de los hombres lagarto...que ves que el perfil del bicho es peor que el de un escamadura...

En definitiva que tal como esta el tema o vas con 2-3 pokemons o no llevas ninguno. Yo creo que a la gente lo que le gustaria es poder llevar 1 pokemon sin tener que quitarlo el primer turno porque lo cosen a cañonazos, pero que llevar 3 no este over.







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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por konrrat el Jue Feb 05, 2015 3:41 pm

@Hit07 escribió:1d6 y punto, es más sencillo.

Parémonos un momento y planteémonos una cosa:

En esta edición he visto más pokemons que en cualquier otra. ¿Porqué leches queréis protegerlos más todavía? O_o

hay una cosa que me resulta ambivalente, se quiere cambiar las reglas de los cañones por que son muy eficaces contra monstruos (o al menos eso había entendido yo), pero no se quiere proteger a los montuosos por que son ya de por si muy eficaces como están. entonces si de por si los monstruos son ya una pasada, para que se quiere modificar los cañones? para que no maten determinada tropa? para que no cacen otras maquinas de guerra? para poder usar magos no metidos en una tropa y que no se les pueda disparar?, puede que primero tengamos que llegar al consenso de cual es el problema y que queremos evitar haciendo determinada regla, en lugar de empezar a cambiar reglas sin comprender realmente cual es el objetivo, esos parches son más propios de la games. xD
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 05, 2015 3:57 pm

Ahí iba yo, precisamente.

Pero el problema es que estamos abriendo hilos a diestro y siniestro sin preocuparnos por la jerarquía de las reglas. "El disparo del cañón" es un nivel muy bajo en el escalafón de reglas. Vete a saber tu como quedan las reglas en ese sentido antes de llegar al "disparo de un cañón". Centrémonos primero en el turno, en las fases, los atributos... nos estamos adelantando demasiado (yo incluido).

En resumen, reorganicémonos un poco que parecemos GW.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Kratos el Jue Feb 05, 2015 4:09 pm

Mi punto de vista:

Que deberían hacer los cañones?

Matar maquinas de guerra enemigas
Matar monstruos no voladores con ciertas garantías
Ser una amenaza para regimientos de infanteria tipo bus i infanteria monstruosa

Que hacen actualmente los cañones?

Matar maquinas de guerra enemigas
Matar todo tipo de monstruos con muchas garantias
Ser una amenaza para cosas con mucha chapa (caballerias y caballerias monstruosas
Tener muchas garantías de matar a cualquier personaje solitario.

Como arreglaría todo esto?

Pues cada vez me gusta mas la propuesta de Hit de los marcadores del otro foro.(solo para cañones y catapultas)
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por konrrat el Jue Feb 05, 2015 4:16 pm

@Kratos escribió:
Pues cada vez me gusta mas la propuesta de Hit de los marcadores del otro foro.(solo para cañones y catapultas)

si haces eso con cañones y catapultas ¿para que sacar cañones si los virotes serán infinitamente mejores? no tienes que decir al enemigo donde vas a dispararlo, no vas a tener modificadores negativos para impactar por que el enemigo huye del lugar, no explotan, el daño va a ser prácticamente el mismo. (por que impactar casi impactaran ambos a 2+). Si se aplicase algo así se tendría que aplicar a toda maquina de guerra, incluido virotes múltiples de elfos. por que sino...

a tenor de que la comparativa en puntos entre un virote y un cañón tendría que ir ligada al valor de HP, que eso se da por descontado.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Kratos el Jue Feb 05, 2015 4:27 pm

¿Como va a ser el daño el mismo?

Unos pegan con F6-4 el otro con 10.
Unos hacen 1d6 heridas otro solo 1d3.
Ademas que se puede ajustar todo esto.

Asi especializas maquinas de guerra. Lanza virotes y organos contra tropas rápidas y voladoras y cañones y catapultas contra regimientos grandes o lentos.

No se le veo mas sentido. Quizá no es la manera de hacerlo pero es como veo que deberían diferenciarse las diferentes maquinas.

Offtopic: Seria bueno crear carpetas y organizar los foros en fase de movimiento, fase de disparo, reglas especiales...etc. Deberíamos hacer un indice de reglamento.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por konrrat el Jue Feb 05, 2015 4:37 pm

yo personalmente que en el único ejercito que tengo cañones es con enanos, si eso ocurre sacaría virotes con runas de fuerza para que sean cañones. (por que no le vería ningún sentido a estos últimos) xD
es que precisamente los virotes (vida real) son los que tendrían que especializarse en tropas, que para eso tiene la regla de atravesar filas. es una maquina que se creo para disparar tropas. y los cañones (vida real) se crearon para disparar a cosas gordas y resistentes. (muros exactamente, posteriormente cuando se usaron contra tropa se usaron con el fin de romper formaciones y aplicarles el miedo).
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 05, 2015 5:33 pm

@konrrat escribió:
@Kratos escribió:
Pues cada vez me gusta mas la propuesta de Hit de los marcadores del otro foro.(solo para cañones y catapultas)

si haces eso con cañones y catapultas ¿para que sacar cañones si los virotes serán infinitamente mejores? no tienes que decir al enemigo donde vas a dispararlo, no vas a tener modificadores negativos para impactar por que el enemigo huye del lugar, no explotan, el daño va a ser prácticamente el mismo. (por que impactar casi impactaran ambos a 2+). Si se aplicase algo así se tendría que aplicar a toda maquina de guerra, incluido virotes múltiples de elfos. por que sino...

a tenor de que la comparativa en puntos entre un virote y un cañón tendría que ir ligada al valor de HP, que eso se da por descontado.

Yeyeyeyee... veo muchos errores.

1- No tienes que decir al enemigo donde dispararlo... ¿eso es un problema?
2- No tienes modificadores negativos para impactar ¿WTF?
3- No explotan. Mentira cochina, como he dicho, loso cañones con un 1 tienen problemas.
4- El daño va a ser prácticamente el mismo. Uno tiene F6 y el otro F10. Y ambos impactarán a 3+ o 4+.
5- Yo también doy por hecho que la puntuación tendría la HP muy en cuenta.

Creo que no habías entendido mi propuesta.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por konrrat el Jue Feb 05, 2015 5:56 pm

todo eso que decía lo de no explota, no tener modificadores negativos, etc son las ventajas que tendría un lanza-virotes sobre las que tendría un cañón, si se aplicase esa regla solo a cañones y no a lanzavirotes. Me refería a que aplicar esa regla solo a cañones pero no a lanzavirtotes haría que los virotes fuesen infinitamente mejores.
y si lo que se quiere representar es la dificultad de mover rápido para apuntar una maquina de guerra, o dar juego al enemigo para que participe tácticamente contra maquinas de guerra, cuesta tanto mover un lanzavirotes que un cañón. por lo que no tendría sentido aplicar esa regla a unos si, y a otros no.
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por trasius el Vie Feb 06, 2015 11:00 am

@Kratos escribió:Ves mas porque ahora casi cada ejercito tiene 2 o 3...el problema es que es que están mal hechos.

Algunos son overs y se ven a pares o a triples.(contando que uno morira a cañonazos)
Otros muchos son como el truñodon de los hombres lagarto...que ves que el perfil del bicho es peor que el de un escamadura...

En definitiva que tal como esta el tema o vas con 2-3 pokemons o no llevas ninguno. Yo creo que a la gente lo que le gustaria es poder llevar 1 pokemon sin tener que quitarlo el primer turno porque lo cosen a cañonazos, pero que llevar 3 no este over.

Pero vamos que no hableis en plural de mounstruos over por que solo hay 2 mounstruos buenos que son: los que tienen R6 o más, zancada veloz y vuelan, y esto se reduce al dragon estelar y al fenix de hielo.

Para mi el problema esta en el resto de los mounstruos que deberian al menos tener zancada veloz

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Kratos el Vie Feb 06, 2015 11:52 am

Te olvidas de la Quimera, que también es buena.

Y porque solo se usan estos? Porque vuelan pudiendo esconderse, la R6 o mas y la armadura los protegen de disparo ligero y tienen especial o en el caso del estelar muchas heridas como para comerse un par de cañonazos.

La zancada veloz dudo que arreglara nada. Lo que les hace jugables es el poder esconderse, por lo tanto lo que mejor arreglaria a los monstruos es que se puedieran esconder detras de un bosque.

Y si cambiamos los malus de cobertura por salvaciones especiales como el 40K?

Cobertura TSE adicional solo contra proyectiles:

Cobertura ligera TSE 6++ contra proyectiles
Cobertura pesada TSE 5++ contra proyectiles
"A cubierto!" Reacción opcional cuando eres objetivo de proyectiles. +1 a la TSE por cobertura proyectiles pero no puedes marchar o volar el próximo turno. Ademas tendrás un penalizador a la HP de 1.

Podría servir tanto como para proyectiles normales como mágicos.



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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Hit07 el Vie Feb 06, 2015 12:50 pm

¿Todo lo arreglas con TSE? XDDDD
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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por leynadix el Vie Feb 06, 2015 5:25 pm

Yo la verdad no cambiaría nada de los cañones, bueno si, en algunos ejércitos sus puntos.

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Re: Propuesta disparo cañon

Mensaje por Burgales el Sáb Feb 07, 2015 12:48 am

Creo que no lo habéis comentado, pero creo que lo que habría que quitar (al margen de otras modificaciones) es lo de que la bala de cañón sea una plantilla de radio 0, es ilógico, y hace injugables a los personajes montados en monstruos hasta el punto que hay que combinar perfiles, y es peor el remedio que la enfermedad.

Respecto a la visión, haría que de ninguna manera puedan dar a alguien que no pueden ver por culpa de la escenografía, por poner un ejemplo, ahora pueden dar a un pegaso que esta justo detrás de un edificio si la bala no rebota antes o en el edificio, como si al pasarle de repente bajara bruscamente al suelo y luego siguiera su camino, pero si que debería de poder dar a lo que ve, ya que no tendría mucho sentido que un Nagash que asoma medio cuerpo por encima de un edifico estuviera a salvo de los cañones.

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