-
Conéctate si eres miembro del Mjolnir Project o regístrate si no lo eres aun!
Conectarse

Recuperar mi contraseña

Últimos temas
» Tiamat se Traslada
Jue Oct 08, 2015 2:44 am por Admin

» Maquinas de Guerra
Miér Sep 30, 2015 11:26 am por Thalhar

» Altares
Mar Sep 29, 2015 3:54 pm por Neufra

» Carros
Mar Sep 29, 2015 3:18 am por Neufra

» Actas de Sesión
Dom Sep 20, 2015 10:13 pm por Neufra

» Mensajes de la Administracion
Sáb Sep 19, 2015 10:04 pm por Admin

» Peticiones a Administración.
Mar Sep 15, 2015 9:31 pm por Admin

» Copyright y derivados
Miér Sep 09, 2015 1:36 am por Neufra

» infantería ligera, media y pesada
Dom Sep 06, 2015 8:19 pm por jaume30

Página de Facebook


Impasibilidad

Página 3 de 7. Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Nesy el Lun Feb 02, 2015 3:24 pm

la regla horda tampoco me gusta, y de hecho la he usado 2 veces contra enanos solamente y en el UB normalmente no hay sitio para poder moverse con eso, así que además solo beneficia a ejércitos que piensen quedarse quietos esperando que les carguen, porque no es jugable para nada, a no ser claro que pase como en muchos sitios, que juegan con 4 o 5 escenografías solo y normalmente 2 de ellas colinas
avatar
Nesy
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 121
Fecha de inscripción : 22/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Kratos el Lun Feb 02, 2015 3:33 pm

A dia de hoy nadie utiliza hordas. El beneficio que te da no compensa los handicaps. (Mayor frontal, menos filas, maniobrilidad pesima)

Solo conozco un ejercito que la use ocasionalmente, y son los ogros ( y porque la pueden hacer con solo frontal de 6)

Para mi la regla horda como si se tira a la basura directamente, no creo que nadie la eche mucho en falta.

Tanto los skavens, como los goblins como los esqueletos prefieren deplegar en bus (frontal de 5 i mil filas), precisamente para abusar de la impasiblidad.

En cuanto lo del liderazgo estoy de acuerdo que es un problema, y no se me ocurre todavia como cambiarlo sin modificar mucho el sistema. Puede tener valores de 1 al 10 pero a la hora de la verdad solo existe menos de 7 es cobarde total y 9 o mas no temen a nada.
avatar
Kratos
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 380
Fecha de inscripción : 26/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Lun Feb 02, 2015 3:35 pm

Yo he oído de gente que en el metajuego de su comundiad es habitual. Sinceramente no se muy bien porqué, pero eso me ha llegado.

Ahora bien, por mí tampoco es necesaria. Nosotros no vamos a vender miniaturas y estaba hecha para eso xD.
avatar
Hit07
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 933
Fecha de inscripción : 22/01/2015
Edad : 32
Localización : Barcelona

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Lun Feb 02, 2015 4:07 pm

7 es la combinacion que más sale al lanzar 2 dados.

Hwang_gae
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 929
Fecha de inscripción : 29/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Karcharoth el Lun Feb 02, 2015 5:54 pm

@Hit07 escribió:Yo he oído de gente que en el metajuego de su comundiad es habitual. Sinceramente no se muy bien porqué, pero eso me ha llegado.

Ahora bien, por mí tampoco es necesaria. Nosotros no vamos a vender miniaturas y estaba hecha para eso xD.

La regla horda en levante valenciano era la crem. No se como estara ahora, hace tiempo que no voy de torneo.

Y creo que no es necesaria, solo se hizo para vender miniaturas.

Donde esta la unidad de 20 tios con frontal de 5 como unidad "estandar" que se quite el resto.
avatar
Karcharoth
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 60
Fecha de inscripción : 22/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Kratos el Lun Feb 02, 2015 6:12 pm

Al principio de 8va si que se usaba. A medida que han ido renovando libros de ejercitos se usaba menos, con los libros de ejercito nuevos ya no se usa. De hecho el meta antes de todo el lio de EndTimes era mucha caballería y/o caballería monstruosa, monstruos over, i elfos super difusos.
avatar
Kratos
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 380
Fecha de inscripción : 26/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Okupagaz el Lun Feb 02, 2015 6:19 pm

A parte de para vender minis( que es un hecho) yo creo que la impasibilidad la sacaron para compensar lo de que ataque el que mas iniciativa tiene , porque antes cargando con unos goblins atacabas primero y entre lo que matabas ( y asi no contestaba ) y las filas pues te podias apañar , pero ahora para cuando quieres responder te han matado la mitad , no se igual deberia estar restringida a segun que ejercitos , que si que unos goblins son carne de picadora pero su funcion es esa aguntara que llegue algun apoyo o entretener.

Okupagaz
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 33
Fecha de inscripción : 22/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Lun Feb 02, 2015 6:38 pm

Pues debería ser al revés, los gobos ahora matan más elfos que nunca, porque como siempre responden... antes salvo el turno 1 en el que cargaban los gobos (y los elfos tenían carga 24 cm. contra los 20 de los gobos, aunque la animosidad propiciaba sorpresas) los elfos solían exterminar a los gobos y estos no podían responder. La fuerza de los gobos eran los bonos y al tener tantos que no se acabasen, así iban aguantando con el porta cerca a la espera de flanquear con otras unidades.
avatar
Hit07
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 933
Fecha de inscripción : 22/01/2015
Edad : 32
Localización : Barcelona

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por konrrat el Lun Feb 02, 2015 6:48 pm

tampoco creo que 200p en goblins normales se carguen 200 puntos de maestros de la espada con impasibilidad o sin ella. muy malas tiradas tendría que sacar el elfo. que matan algunos elfos... es que son los mismos puntos, xD lo descompensado seria que los mismos puntos, las dos unidades con unas reglas que les dan unas funciones no tan diferenciadas, una se cargase de forma inexorable y aniquiladora a la otra, por que eso significaría sencillamente que una es mejor que la otra y que el juego esta descompensado.
avatar
konrrat
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 546
Fecha de inscripción : 27/01/2015
Edad : 32
Localización : Aranjuez

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Lun Feb 02, 2015 7:07 pm

Ojo, que puedes hacer un juego equilibrado sin que dos unidades de combate cuya puntuación sea la misma tengan porqué estar equilibradas en combate.
avatar
Hit07
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 933
Fecha de inscripción : 22/01/2015
Edad : 32
Localización : Barcelona

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Okupagaz el Lun Feb 02, 2015 9:32 pm

Hombre claro que unos maestros no se llevaban pero una basica no muy grande te la podian trabar un rato y debilitarla , no se pero sera ir probando que cosas funcionan y ver que queda mas equilibrado

Okupagaz
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 33
Fecha de inscripción : 22/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por konrrat el Mar Feb 03, 2015 10:43 am

@Hit07 escribió:Ojo, que puedes hacer un juego equilibrado sin que dos unidades de combate cuya puntuación sea la misma tengan porqué estar equilibradas en combate.

Claro claro, pero solo digo que tampoco hay que llevarse las manos a la cabeza que 200p de combate aguanten al menos trabando uno o dos turnos a 200p de combate. luego ya se que lo que digo es reduccionista por que cada ejercito tiene su estrategia. Pero digo que puede que en ciertas ocasiones nos hemos acostumbrado a pensar que una unidad tiene que arrasar siempre a otra simplemente por que si, y esto en parte es error de la games por que las que siempre arrasaban si o si, casualmente eran las mas caras en €.
avatar
konrrat
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 546
Fecha de inscripción : 27/01/2015
Edad : 32
Localización : Aranjuez

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Mar Feb 03, 2015 10:53 am

Me gusta como piensas compañero Konrrat.
avatar
Hit07
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 933
Fecha de inscripción : 22/01/2015
Edad : 32
Localización : Barcelona

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Nesy el Mar Feb 03, 2015 12:08 pm

No voy a defender a gw ya que simplemente me parece todo demasiado caro, pero por poner un ejemplo (seguramente es el único jajaja) 10 orcos negros cuestan 34€ 30 tíos 102€ mientras 10 orcos salvajes cuestan 23€ 30 tíos 69€ una burrada en los dos casos, pero en combate para cuando los negros hayan matado 30 los salvajes han acabado con el ejercito entero.
quiero decir con esto que las cosas no son siempre blancas o negras.
La suerte es que en este proyecto haremos nosotros las reglas y menos el precio de las minis, lo demás lo controlaremos nosotros, equilibrando unidades, estoy de acuerdisimo que una unidad de igual puntos no se lleve a otra y se quede parada a no ser que hayas conseguido una ventaja táctica, mágica o de cualquier estilo.
No toméis mis comentarios a mal, pero es que me gusta siempre verle todos los pies al gato jejeje
avatar
Nesy
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 121
Fecha de inscripción : 22/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Xurxu el Mar Mar 03, 2015 5:07 pm

No se que tanto miedo hay de la impasibilidad. Yo pienso que esta muy bien:
40 gobos son 200 puntos y solo te van a servir para ralentizar a las unidades elite de otros ejercitos que valgan lo mismo (3 rondas de combate? eso si no fallas la desmoralizacion). Que los goblins matan muchos elfos? Shocked Ni por asomo, como mucho matas 2 o 3 mientras que a ti te triplican las bajas (vas a 5 al mipactar aunque no tengas miedo, y a 4 al herir, es una media de 2 bajas por turno o menos). Y eso que los goblins SOLO pueden tener esa funcion (vease tropa barata: esclavos, y demases).
Si se quita la impasiblidad un monton de unidades dejarian de tener su funcion.
Otra cosa, en el meta actual no veo que las infanterias sean lo k parte la pana. En mi zona (catalunya) solo se ven listas de infanteria que buscan el impassible con sakvens o orcos (los no muertos son indesmoralizables y las otras infanterias son elites). Vale que en los eskavens estan over, pero si los apabullas adios bonuses de ld (y puedes hacer una lista de infanteria skaven k pegue sin abos ni otros apoyos?).
Lo que vengo a decir que las listas ganadoras ahora mismo son mostruos, pegaseros y caballerias (y eso que estan de capa caida no? diselo al imperial que lleva 30 caballeros en horda y gana torneos de 80 personas, a las difusas elfas, a las listas multicarro de caos o bestias, etc ).
Creo que la impassibilidad puede retocarse, pero quitarla es un grandissimo error bajo mi punto de vista.
Saludos!

Xurxu
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 5
Fecha de inscripción : 03/03/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por gundizalbo el Miér Mar 04, 2015 1:59 am

La impasibilidad es la regla que permite que las infanterías desplieguen en el campo de batalla. Como bien dice Xurxu, en el meta actual, imperan los personajes voladores, los monstruos over y las caballerías monstruosas (o normales si son basicas).

Impasibilidad tiene fallos, como que 5 tios sean tozudos frente a un dragon, o que se pueda ser impasible por el flanco, etc.

La mejor solución que veo a la impasibilidad es mantenerla pero empeorarla de la siguiente forma:
"Si el bonificador por filas de la unidad derrotada es superior al de la/las unidades vencedoras, el chequeo de desmoralización se realizara con el valor de liderazgo sin modificar".

gundizalbo
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 437
Fecha de inscripción : 03/02/2015
Edad : 26
Localización : Madrid

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Miér Mar 04, 2015 6:05 am

La unidad mas importante en 6/7 era la infantería barata.

La caballería era más fácil de usar y por ello se veía mas (simple carga frontal, y si el enemigo no reacciona pierde el combate en un turno u otro). Pero la infantería tenía mas potencial una vez se aprendía a utilizar.

Lo he dicho infinidad de veces, pero matemáticamente una caballería normal se quedaba trabada contra una infantería normal si la cargaba de frente sin más (lo peor que le puede pasar a la caballería, pues implica que será flanqueada y derrotada, amén de no cumplir su objetivo estratégico).

La regla Impasibilidad es, por lo tanto, completamente innecesaria. Es un parche para contentar a los jugadores que no habían aprendido a usar la infantería correctamente, que eran la mayoría. Hablas de temporizar la carga y la gente te hace ver que entiende mientras disimula. Incluso hoy en día lo confunden con la redirección de toda la vida.
avatar
Hit07
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 933
Fecha de inscripción : 22/01/2015
Edad : 32
Localización : Barcelona

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Dieguillo85 el Miér Mar 04, 2015 8:07 am

En este caso Hit, no podría estar más en desacuerdo contigo. La impasibilidad me parece una muy buena regla.
avatar
Dieguillo85
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 277
Fecha de inscripción : 11/02/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mar 04, 2015 9:28 am

@Xurxu escribió:No se que tanto miedo hay de la impasibilidad. Yo pienso que esta muy bien:
40 gobos son 200 puntos

No recordaba que los goblins costasen 5 puntos Shocked yo pensaba que eran los orcos los que rondaban los 5 ptos.

Si hacemos un poco de mathammer, si no recuerdo mal, alguna vez que se contó en marcus beli, esos 40 gobos se llevaban por delante a unos maestros de la espada del mismo coste (por aquello de pegar en 2 filas y responder las bajas).

En 6/7 la infantería era la reina de la partida (sobretodo la barata!). El mejor ejemplo, es el muro de carne skaven. Pero con AE también, había muchas cosas que para romperlas, era necesario una infanteria a tope de bonos fijos y por el flanco. La infantería no necesitaba la impasibilidad para ser la reina del juego.

En 8ª, como se tiran muchos más dados, se hacen más bajas y, en proporción es más importante para ganar un combate y desmoralizar lo que hayas hecho con los dados, que las filas y demás bonos fijos que aportes al combate. En mi opinión, si el nivel de toñas se mantiene, hay que potenciar a la infantería de algún modo para compensar, pero la impasibilidad, tal y como está en 8ª, me parece un mal parche, porque llega a generar situaciones extremadamente ridículas y poco realistas. Tiene que haber cargas de según que tropas, contra según que tropas, que rompan con garantías.

Hwang_gae
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 929
Fecha de inscripción : 29/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Dieguillo85 el Miér Mar 04, 2015 9:35 am

Hwang_gae, ¿podrías explicarme que situaciones irreales produce la inestabilidad?
Y en 6/7 la infantería barata era importante en ciertos ejércitos con miles de apoyos y muchas unidades. El caso de los altos elfos era por la velocidad de Asuryan, que hacia que le dieran un vapuleo a las caballerías antes de que les pegaran.
avatar
Dieguillo85
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 277
Fecha de inscripción : 11/02/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mar 04, 2015 10:25 am

En 6a no había velocidad de asuryan y fue cuando más jugué a warhammer y las infanterías (lanceros o guardias del mar si ir más lejos) para mi ya valían su peso en oro.

Situación ridícula... Pues ya te han dicho una unos posts más arriba, 5 goblins impasibles frente a un dragón que acaba de comerse... 8? 8 de sus camaradas y, contra el cual rebotan sus patéticas espaditas, que más que espaditas parecen palillos al lado de semejante bestia parda.

Sin ir más lejos, niega la posibilidad de que una caballería pesada rompa de frente. Que no digo que siempre tenga que hacerlo ni mucho menos... Pero en alguna ocasión, dependiendo de contra qué, es realista que lo haga.

Del mismo modo, esa caballería por el flanco, tiene que ver multiplicadas sus posibilidades de romper... Y lo cierto, es que tiene las mismas hasta que no aporte más filas que el rival.

Hwang_gae
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 929
Fecha de inscripción : 29/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Dieguillo85 el Miér Mar 04, 2015 10:49 am

Creo que eso que dices se arregla haciendo que en la impasibilidad no cuente la primera fila, solo las adicionales.
Que una infantería inmensa supere un chequeo de liderazgo contra un dragón es de lo más coherente, más aún si esos goblin que dices están cerca de su general y portaestandarte, y más aún contra una fila de caballeros. Si te das cuenta la caballería y los monstruos ya se usan en 8ª, y cada vez más, aunque este la regla de impasibilidad. No veras un ejercito imperial sin caballeros, altos elfos sin yelmos plateados,... así pues, si ya son muy jugables, ¿Para que quitarle a la infantería su única posibilidad ante ellas?
Es que si cambiamos a las cargas de Mx2, quitamos la impasibilidad y damos un bono de +1 a la iniciativa por cargar al tipo de unidad que hacemos mala es la infantería.
En 6ª edición, edición que más jugué, los lanceros y guardia del mar altos elfos eran basura a la que cargaba con mi caballería del caos elegida y mataba en el segundo turno sin contestación, o las que masacraba por una carga por el flanco de unos bárbaros a caballo con mayales de 75 puntos... no creo que volver a eso sea bueno, y no creo que yo fuera un maquina en estrategia por conseguirlo la verdad, simplemente el juego estaba balanceado para que mi lista rápida ganara a la de infantes.
avatar
Dieguillo85
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 277
Fecha de inscripción : 11/02/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Miér Mar 04, 2015 12:58 pm

Los caballeros del Caos Elegidos y los Caballeros del Grial son excepcionales. Puedes incluir también a los vampiros a caballo (que no me acuerdo como se llaman) de finales de séptima en el grupo. El resto de caballerías pesadas no hacían huir de media a una infantería básica, como los lanceros AE. Y eso sin contar con el uso de temporizadoras, que siempre las obviais (¿no jugabais con ellas?) o de la posibilidad de huir de la carga habiendo preparado una carga por el flanco si se cargaba a la unidad, lo que evitaba la carga frontal y se entraba en el juego táctico que es lo divertido.

A todo esto siempre hablo de pesadas, las caballerías ligeras para mí son otra historia. Una ligera llevándose por delante a una infantería grande solo por pillarla por el flanco, sí, está mal hecho.
avatar
Hit07
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 933
Fecha de inscripción : 22/01/2015
Edad : 32
Localización : Barcelona

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por kobra el Miér Mar 04, 2015 12:59 pm

Chicos yo despues de lo que he leido me queda la sensacion de que o soy el unico que jugaba mal o el unico que ha interpretado la regla erroneamente, yo siempre he usado la impasibilidad teniendo en cuenta a partir de la segunda fila, jamas he usado impasibilidad por ejemplo si una fila de 5 tios se enfrentaba a un dragón, para ser impasibles en ese caso lo que yo siempre he tenido en cuenta que tendrian que ser almenos 10 tios en fila de 5 (teniendo 2 filas), y eso lo hago yo y toda la gente que conozco que juega a warhammer fantasy.

Sinceramente no le veo tanto problema a la impasibilidad, que si es verdad que si te cargan 7 caballeros del caos a 20 globlins estos pueden ser tozudos, pero es que es su unica posibilidad de tener un alumbramiento minimo de aguantar, realmente sufririan 15 bajas almenos y perderian la impasibilidad, no se si es tan brutal la impasibilidad si acaso yo diria que por los flancos la impasibilidad se pierde mas facilmente pero de ahi a quitar la impasibilidad......ademas es una regla que me parece que refleja muy bien la batalla y ademas simple, tiene todo!

kobra
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 33
Fecha de inscripción : 25/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por kobra el Miér Mar 04, 2015 1:02 pm

Ademas veo un fallo de concepto aqui, parece que penseis que una sola unidad, sin apoyos por si misma y aun teniendo pocos efectivos, deberia poder hacer a una unidad enemiga media facilmente, una caballeria nunca haria huir por si sola a una infanteria a no ser que la masacraran directamente, siempre se ha utilizado con fines tacticos, cargar por los flancos mientras combatian contra otras unidades, cargar en conjunto con otras unidades para aumentar el efecto de choque, etc...
Lo mismo se aplica a los monstruos, creo que estas unidades si hacen huir es pq directamente masacren a todo lo que toquen y eso ya es otro cantar que no entra en conflicto con la impasibilidad, de hecho si una unidad son 100 miniaturas y aunque la caballeria se cargase a 40 en un turno, seguiran siendo impasibles pq aun restan mas de la mitad de la unidad, en ese caso la impasibilidad es necesario, en fin no se que tanto miedo se le tiene a la impasibilidad.

kobra
Miembro del Mjolnir Project
Miembro del Mjolnir Project

Mensajes : 33
Fecha de inscripción : 25/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Impasibilidad

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 3 de 7. Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.