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Impasibilidad

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Re: Impasibilidad

Mensaje por karofaar el Mar Mar 10, 2015 8:17 am

@leynadix escribió:Pues hablando de escalabilidad el Impasible y en otras reglas, si haces bonos/penalizaciones fijos el juego es menos escalable, si haces bonos Comparativos, el juego es más escalable.

Por eso seguiría con la regla de (2 filas más que el enemigo) añadiendo que tienes que tener más potencia de unidad para ser lo.
A 1500 puntos con 3 filas ya podrías hacer impasible, y con 3500 puntos una unidad deberá ser más grande si quieres que pueda ser impasible porque las unidades serán más grandes.

Yo diria 3 filas. 2 las tienes casi de gratis. Pero en general te digo +1

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Grantrasgo el Mar Mar 10, 2015 2:18 pm

@doblesupply escribió:Por lo que veo, uno de los mayores problemas que tiene el Fantasy, es la escalada de mortalidad, tanto en magia como en combate cuerpo a cuerpo o la fase de disparo. Esto nunca se había visto en 6 y 7 edición. Por eso tenemos reglas como "Impasilidad", porque el sistema de las ediciones anteriores, las unidades hubieran durado un turno en combate, antes de huir.

Esto también le paso en warhammer 40k,donde casi todo el mundo estaba desilusionado con el juego. La solución que hizo Game-workshop, fue el cambio de edición y el brutal Nerfeo a los nuevos codex, bajando la mortalidad del juego. En mi opinión, una de las mejores soluciones que podían hacer.

Esto aun no se ha hecho en fantasy y por los rumores que hay por internet, no lo va ha hacer. Ahora el consejo de sabios tienen el arduo trabajo por delante. Y sopesar una vez terminado, si en el nuevo reglamento es necesario una regla como la Impasibilidad.

PD. Yo creo que si equilibramos los codex y bajamos la mortalidad del juego, no necesitaremos una regla como Impasibilidad.    
En 8ª al luchar de serie en dos filas se sube la letalidad y tienen que poner impasible para evitar la desmoralización. Y ya de paso favorecer el acumular bloques grandes de miniaturas para vender más.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Kratos el Mar Mar 10, 2015 4:38 pm

Yo creo que la impasiblidad existe porque el bono de tener filas es maximo +3. I la mortalidad de la mayoria de tropas es muy superior a eso.

Realmente ese +3 de bono de filas solo sirve cuando:
Te carga un personaje suelto
Se enferentan unidades de poco poder ofensivo entre si (esqueletos, hdm, goblins)

Si te cargo con unos maestros a unos gobos me la pela ese +3. Aunque tengas 60 goblins voy a matar 10 de media...Si tuvieras un mas 12 en filas...ya estaría mas igualado.

La pregunta es, que razón de ser tiene que este capado a +3?

Para quitar la impasiblidad hay que ajustar mortalidad y bonos estaticos. Para todos los puntos y para todas las unidades.

Y esto me plantea mas preguntas:

Porque maximo de +3 en filas?
Si hacemos que solo pegue la primera fila, como ajustamos los bonos de flanco y retaguardia?
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Re: Impasibilidad

Mensaje por karofaar el Mar Mar 10, 2015 5:48 pm

@Kratos escribió:Yo creo que la impasiblidad existe porque el bono de tener filas es maximo +3. I la mortalidad de la mayoria de tropas es muy superior a eso.

Realmente ese +3 de bono de filas solo sirve cuando:
Te carga un personaje suelto
Se enferentan unidades de poco poder ofensivo entre si (esqueletos, hdm, goblins)

Si te cargo con unos maestros a unos gobos me la pela ese +3. Aunque tengas 60 goblins voy a matar 10 de media...Si tuvieras un mas 12 en filas...ya estaría mas igualado.

La pregunta es, que razón de ser tiene que este capado a +3?

Para quitar la impasiblidad hay que ajustar mortalidad y bonos estaticos. Para todos los puntos y para todas las unidades.

Y esto me plantea mas preguntas:

Porque maximo de +3 en filas?
Si hacemos que solo pegue la primera fila, como ajustamos los bonos de flanco y retaguardia?


Ese es el problema de darle 2 ataques a los maestros de la espada, que ataquen primero practicamente y que les dejes atacar en dos filas. Pero lo mejor es en vez de reducir la escalada de muertes, poner un bonificador por filas de +12. Te lo digo con respeto no me lo leas en plan troll.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Kratos el Mar Mar 10, 2015 7:06 pm

Quizá me he explicado mal. Me suele pasar.

Yo estoy a favor de bajar la escalada de muertes un poco. Solo digo que no solo hay que tocar eso para quitar/rebajar la impasiblidad:

Hay que tocar los bonos de filas
Hay que tocar los bonos de flanqueo retaguarida
Hay que tocar las filas que atacan
etc...

En el ejemplo que he puesto, puedes quitar impasiblidad pues tienes unos bonos por filas tremendos...que seguramente desbalancean otra cosa y dan mas problemas que otra cosa, o no, solo lo pregunto. El porque de que este capado a +3.

Ahora mismo el único objetivo de poner una unidad grande es que sea impasible. Pues todo lo demás que aporta es negativo. (Peor movilidad, flancos mas vulnerables, bonos capados a +3, sufre bajas a cascoporro en una lucha combinada)

Yo diría que en cuanto los sabios aclaren variables sera mas fácil dar soluciones. Ahora es como una ecuación de infinitas soluciones. Cada uno con la suya.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por karofaar el Mar Mar 10, 2015 8:25 pm

@Kratos escribió:Quizá me he explicado mal. Me suele pasar.

Yo estoy a favor de bajar la escalada de muertes un poco. Solo digo que no solo hay que tocar eso para quitar/rebajar la impasiblidad:

Hay que tocar los bonos de filas
Hay que tocar los bonos de flanqueo retaguarida
Hay que tocar las filas que atacan
etc...

En el ejemplo que he puesto, puedes quitar impasiblidad pues tienes unos bonos por filas tremendos...que seguramente desbalancean otra cosa y dan mas problemas que otra cosa, o no, solo lo pregunto. El porque de que este capado a +3.

Ahora mismo el único objetivo de poner una unidad grande es que sea impasible. Pues todo lo demás que aporta es negativo. (Peor movilidad, flancos mas vulnerables, bonos capados a +3, sufre bajas a cascoporro en una lucha combinada)

Yo diría que en cuanto los sabios aclaren variables sera mas fácil dar soluciones. Ahora es como una ecuación de infinitas soluciones. Cada uno con la suya.

A ver, el hecho de que no diesen mas bonificador era precisamente a los culoduros que se metian al erizo de maestros de la espada over 9000, o quizas aquel pabellon de la ira del caos. Hay muchos articulos acerca de los culoduros de antaño, y como las reglas empezaron a proteger a estos que ponen monstruos y unidades over. Yo ahi lo dejo, impasibilidad es una de esas reglas que deberian meterse en un juego tipo apocalipsis de fantasy y no fantasy estandar.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Mar Mar 10, 2015 10:25 pm

Bajar la mortalidad es interesante porque hace más escalable el juego (unidades más pequeñas pueden ser funcionales), equilibras más la proporción bonos fijos/variables (= estrategia más fiable) y reduces la necesidad de una regla tan controvertida y OP como es la impasibilidad.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por karofaar el Mar Mar 10, 2015 10:48 pm

@Hwang_gae escribió:Bajar la mortalidad es interesante porque hace más escalable el juego (unidades más pequeñas pueden ser funcionales), equilibras más la proporción bonos fijos/variables (= estrategia más fiable) y reduces la necesidad de una regla tan controvertida y OP como es la impasibilidad.


Realmente no es que impasibilidad este OP, es que si no lo pones y te huye la unidad megatroll de 50 maestros de la espada que te han costado 900p lloras y pierdes. Lo que dije de los culoduros...eso hace que ejercitos perralleiros como los skaven te metan tozudez hasta en la sopa, y te aguanten verdaderas masacres. Eso ademas deja a lo que antaño eran unidades muy fuertes en unidades que ya no son excusivas.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Mar Mar 10, 2015 11:02 pm

Que un skaven como dices, te plante un ejército todo tozudo no es OP?

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Mar Mar 10, 2015 11:17 pm

Pero si estais diciendo lo mismo ¿no?
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Re: Impasibilidad

Mensaje por gundizalbo el Miér Mar 11, 2015 12:13 am

Bajo mi opinión, impasibilidad es una regla necesaria, pero necesita ser rebajada un poco.

Y no necesita retocar 8 cosas para que funcione o cambiar otras 8 para que no sea necesaria.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por leynadix el Miér Mar 11, 2015 2:34 am

+1
Se me acaba de ocurrir:
Cada vez que una unidad pierda un combate tendrá un -1 al chequeo de Liderazgo (acumulable durante toda la partida) si utiliza la regla Impasible (no tozudo ni normal).

Por cierto, mañana jugamos una partida con algunas de las reglas cambiadas y la impasibilidad la reduciremos en:
Si te atacan por un flanco tienes un -1 al chequeo de Liderazgo, si es por detrás -2, (acumulativo). (Solo para Impasibilidad, si no tienes no cuenta)

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Re: Impasibilidad

Mensaje por konrrat el Miér Mar 11, 2015 3:12 am

En mi opinión la impasibilidad se solucionaba sencillamente usando el liderazgo base de la tropa (osea la tozudez de toda la vida). Eso haría que aun siendo impasible nada te asegurase no huir 100%.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por karofaar el Miér Mar 11, 2015 8:55 am

@gundizalbo escribió:Bajo mi opinión, impasibilidad es una regla necesaria, pero necesita ser rebajada un poco.

Y no necesita retocar 8 cosas para que funcione o cambiar otras 8 para que no sea necesaria.

No por nada pero la impasibilidad toco esas 8 cosas para poder incluirla. Se que cuesta una vez visto impasible quitarlo, pero de lo que se trata es de redurir la masacre de warhammer que se formo poco a poco incitando a la gente a usar megahordas. Es decir, que cuando GW dijo que la gente tenia que hacer unidades de 50, tuvo que hacer reglas para que la gente usase hordas de 50, al fin y al cabo con las reglas antiguas 30 orcos valian lo mismo que 50 en cualquier combate. Asi para aumentar la efectividad, que ataquen todos en 2filas, las hordas con tozudez, y le añadimos pim pam propuestas.
Asi que eso de cambiar 8 cosas para que funcione impasibilidad no arregla la regla de impasibilidad, porque es una regla que necesita parches a todo el juego desde su propio nacimiento.

Ejemplo visual:

Tamaño del ejercito antes de impasibilidad:
20 lanceros elfos
20-30 orcos
30 esclavos skaven


Tamaño de los ejercitos tras impasibilidad:
50 orcos pelones
50 guerreros skaven pelones
50 alabarderos imperiales
50 maestros de la espada con un mago OP que les hace etereos con un hechizo y con estandarte de proteccion contra flechas XD)

1 regla 1000 cambios

Que gusta? Vale, pero consultad entre los sabios si mantener o no dicha rega. Si se deja, no se puede tocar demasiado como dices, pero si se quita hay que deshacer el entuerto que hicieron GW para adaptar la regla.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Miér Mar 11, 2015 10:25 am

Me lo quitas de la boca. XD
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Kratos el Miér Mar 11, 2015 10:40 am

Yo quiero un mjolnir en que una unidad de 60 tíos tenga sus usos. Y 3 unidades de 20 también.

Unas serán mejores en unas cosas y otras en otras.

Si se quita la impasibilidad y se rebaja la mortalidad que uso tiene una unidad de 60 tíos? Ninguna....bueno, perder automáticamente, porque vas a pegar lo mismo que una de 20 y vas a tener los mismos bonos xD

Por eso decía lo de porque máximo +3 en filas. Si quitas ese tope almenos tienes un +11, respecto a 3 unidades con +3.

Tener un +11 es over? Pues la verdad creo que refleja mejor la fuerza del numero y el empuje que no pasar un chequeo de liderazgo inmodificable.

Ademas pensad lo facil que es hacer bajas a estas unidades. 7 Guerreros del caos con alabarda hacen una media de 7'8 bajas a una unidad de hombres corrientes.

Si se deja capado a +3 pero vuelve el bono por superioridad numérica pues lo mismo, unidades grandes tienen sentido...pero mas de 30 pues ya no.

Lo que esta claro es que la regla se tiene que tocar o quitar. Ahora es un todo o nada sin sentido.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Miér Mar 11, 2015 11:34 am

Dais demasiadas cosas por supuestas...
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Re: Impasibilidad

Mensaje por karofaar el Miér Mar 11, 2015 12:33 pm

Iba a contestar pero ya no lo hago, el ultimo comentario de hit me ha callao totalmente. Venga chao.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Miér Mar 11, 2015 3:14 pm

Espero que no te lo hayas tomado a mal karofaar. Me refería a que Kratos está dando por supuesto que al quitar si quitamos la Impasibilidad y rebajamos la mortalidad (no digo ni que lo hagamos ni que no lo hagamos) no añadiremos/modificaremos/quitaremos más reglas que puedan provocar que una unidad de 60 tipos sea útil o deje de serlo.

En realidad mi perspectiva personal es que las unidades no deben tener un límite obligatorio y que los jugadores deben verse tentados a probar todas las variables por encontrarles un uso a cada una. En este caso, creo que sería interesante que las unidades de 10 tipos tuvieran una utilidad, las de 25 otra y las de 50 otra más (por poner unas cifras), y fuese el jugador el que escogiese entre ellas.

Como he venido a decir en mi anterior comentario de este hilo, estoy completamente de acuerdo con el punto de vista de karofaar. Otra cosa es que si mantenemos la Impasibilidad será por X motivo.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Nesy el Lun Mar 16, 2015 5:09 pm

Precisamente la impasibilidad se escala perfectamente (siempre habrá alguno que no) según a los puntos que juegues, es decir si usas 40 goblins en una partida de 1500 puntos te quedas sin cosas que poner, por lo que el número de goblins que pondrás será más pequeño .
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Re: Impasibilidad

Mensaje por leynadix el Lun Mar 16, 2015 6:33 pm

La Impasibilidad está escalada directamente, va por (más filas que el otro).
menos puntos menos filas, más puntos más filas.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Richard. el Jue Abr 16, 2015 7:40 pm

Y si se deja la impasibilidad solo para las hordas? eso quedaría bien con el trasfondo de que unas unidades no huirán por que tienen superioridad numérica pero casi prohibiria a algunos ejercitos usar esta regla

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Ragnar_Orko el Vie Abr 17, 2015 1:52 pm

Esa podría ser una opción, o simplemente no ponerla en el reglamento generico, pero si especificarla como regla de ejercito en determinados codex, para que solo se apliquen a ejercitos donde realmete encaje como trasfondo, caso de los goblins que suelen ir en hordas, o las ratas.....

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Aitor el Sáb Abr 18, 2015 3:51 pm

Como dije en el otro post, esa regla la sustituiría por un bono acumulativo de superioridad numérica, pues realmente lo que trata de reflejar esa regla (o eso creo yo) es el tema de la efectividad de tropas mediocres debido a su número.

Si tienes superioridad numérica, tienes un bono de +1 al combate. Si tienes el doble de tropas que el regimiento enemigo, +2; si tienes el triple, +3; cuatro veces más, + 4 etc.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por leynadix el Lun Abr 20, 2015 3:06 am

Eso de Aitor de +1 por ser mas, +2 por ser el doble, +3 por ser el triple me gusta mucho.
Pero creo que no serviría de mucho, en tropas como goblins, ya que normalmente pierden de un porrón,

Que os parece cambiar las normas de la Impasibilidad (Tozudo) a Sangre Fría?
Además de eso de superioridad numérica. Haría que realmente una buena paliza fuera importante y nobsolo ganar, que creo que es lo feo de la Impasibilidad, da igual que ganes de 1 o de 1000.

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