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Impasibilidad

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Karcharoth el Jue Mar 05, 2015 8:54 am

@gundizalbo escribió:

-Impasibilidad disminuida: "Una unidad que pierda el combate, pero tenga mayor bonificador por filas a la resolución del combate, no vera modificado su valor de liderazgo al realizar el chequeo de desmoralización". Así la impasibilidad ayuda a aguantar pero no esta tan absurdo, ya que solo la fila frontal no aguanta impasible contra un monstruo y los flancos son mas vulnerables, ya que si te anulan las filas pierdes impasible.

-Potencia de unidad: De vuelta, pero de modo simplificado. Como propuso Hit, que directamente se cuente el total de heridas de cada bando (caballo y montura son 2), el que tenga mas potencia recibe un +1 a la resolución.

+1

La potencia si te fijas son las heridas de la unidad. Pero se le llamo potencia. (bueno solo cambia en los personajes, que un personaje de 3h tiene potencia 1, en tu caso tendria 3, cosa que aun potencia mas los personajes)


¿a ver que os parece esta?

- Atacar a dos filas, pero los muertos se quitan de esos que pueden atacar. Vamos como en 5ª/6ª/7ª, pero con una fila mas de pegada.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por kobra el Jue Mar 05, 2015 12:10 pm

@doblesupply escribió:Señores, a lo largo de la historia se ha demostrado de sobra, que la infantería es mejor que la caballería. Me encanta la historia y os voy a poner unos ejemplos:

En el Imperio Romano. La Legiones dominaban los campos de batalla. De vez en cuando, sucedían algunos desastres, pero la base del ejercito romano fue la Legión durante casi 5 siglos. Gracias a su liderazgo y adiestramiento, fue el primer ejercito profesional de la historia.

En la Alta Edad Media. Con la caída del Imperio Romana, desaparece los ejércitos profesionales. Y empieza el auge de la caballería feudal. En esta época, nadie era capaz de aguantar frontalmente una carga de caballería pesada. Estas tropas estaban formadas por nobles, los cuales podían costearse un caballo y un equipamiento completo, enfrentándose a campesinos o hombres de armas, con mal equipamiento y sin un buen entrenamiento. Todo esto empezó a cambiar en la Alta Edad Media, con la aparición de las ballestas y el temido Long Bow ingles, donde los flor y nata de la caballería francesa, fue derrotada por los ingleses en la batalla de Agincourt, de la guerra de los 100 años.

En el renacimiento. Con la llegada de los Tercios Españoles a los campos de batalla. Vuelven los ejércitos profesionales, con un nueva forma de hacer la guerra, estas eran los cuadros de picas y las armas de pólvora. Y en la batalla de Pavia, derrotan a la caballería pesada francesa tan contundentemente, que prácticamente desaparece la caballería pesada de los campos de batalla, quedando solo la caballería ligera has la aparición de la ametralladora en los campos de batalla, en la primera guerra mundial.


Señores, con este off-topic os quería resaltar, que la caballería pesada fue derrotada por la aparición de nuevas armas, las cuales fueron diseñadas para luchar contra ella.

Por lo cual, yo veo innecesario la regla de "Impasibilidad". En mi opinión, con una serie de pequeños cambios, podemos jugar sin esta regla.

1. Modificar un arma para hacer counter a la caballería, como por ejemplo la lanza, o recuperar la pica para todos los ejércitos.

2. Que solo la infantería tenga la regla de "Ataque de apoyo".


Yo creo que con estos dos cambios, se podría jugar sin "Impasibilidad". Ya que una unidad de goblins, teniendo un héroe en la unidad y estando cerca del portaestandarte, deberían aguantar barios turnos en combate.

Me encanta esa solución, tienes razon en todos los sentidos, lo dificil viene a ser el como realizar esa regla, de todas formas el tema de las picas es fundamental e incluso podriamos fijarnos en el codex de estalia para coger ideas.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Dieguillo85 el Jue Mar 05, 2015 12:29 pm

En Warhammer 8.5 las lanzas atacan con una fila más (como siempre), pero además eliminan toda ventaja al recibir una carga, por ejemplo el +1 a la iniciativa (que esta también en la edición), +1 a la fuerza por carga, Golpetazos de la caballería (También nuevo de la edición), el +2 a la fuerza de las lanzas de caballería,... y los carros les hacen solo la mitad de los impactos por carga que saquen, redondeando hacia arriba.
Las picas son igual, pero atacan con una fila más aún.

Y para la impasibilidad no cuenta en ningún caso la primera fila.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por doblesupply el Jue Mar 05, 2015 6:10 pm

Señores. Creo que todos estamos cometiendo el mismo error, yo también me incluyo. Como bien dice Gundizalbo.

@gundizalbo escribió:El problema reside no solo en una regla, sino en un sistema. Sexta/séptima vs octava. Se puede hacer una fase de combate tirando a septima (sin impasible, con mas bonos fijos, menos ataques/mortalidad), tirando a octava (combate mas brutal, mas largo, con muchisimas bajas, los muertos se quitan de atras).

Yo añadiría. En 6 y 7 edición esta pensado para partidas de entre 1500-2000 puntos, si nos salimos de esos puntos,tanto por defecto o por esceso, la partidas no se pueden jugar bien. Porque el juego esta hecho para esos puntos.

En 8 edicion pensado para partidas de entre 2500 puntos en adelante, pecando de lo mismo que sus anteriores ediciones, si nos salimos de esos puntos a la baja, no se juega bien. Pero añadiendo que nuestros amiguitos de game-workshop, quería que las partidas durasen lo mis que las partidas de 6 y 7 edición. Su solución, aumentar la mortalidad del juego a niveles que rozan lo absurdo, solo tenemos que ver la magia, las maquinas de guerra, el sistema de combate cuerpo a cuerpo, codex y algunas reglas.


Señores, en estos momentos, parece que estamos luchando para que uno de los dos sistemas, prevalezca sobre el otro. Pero realmente no estamos solucionando el verdadero problema de warhammer fantasy y pecamos en lo mismo que Game-workshop.

El verdadero problema es que no tenemos un juego equilibrado, tanto en reglamento como en codex. Tendríamos que dejarnos de ¿cual es la mejor edición? o ¿cual mas me gusta?, y pensar como hacer un juego, donde no importe los puntos a que jugamos, donde se puede jugar bien tanto en partidas de 1000 puntos como en partidas de 2500 puntos o mas. Y solo lo conseguiremos si trabajamos todos juntos y con un mismo objetivo.


PD.Solo es una reflexión personal. Espero que nadie se lo tome a mal. Y si alguien se siente ofendido, mis disculpas.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 05, 2015 6:38 pm

Los sabios estamos tratando de tener en cuenta la escalabilidad, pero creo que lo que conseguiremos será ampliar el rango de jugabilidad (que no es poco creo yo). Osea, que el juego funcione bien a partir de 1000 puntos y siga sin romperse a los 3000 (por poner un ejemplo).

Tampoco es tarea fácil XDD

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Re: Impasibilidad

Mensaje por fontetas el Jue Mar 05, 2015 6:50 pm

para calcular impasibilidad:
-Caballeria pesada +1 fila al cargar (minimo 5 miniaturas)
-infanteria/caballeria monstruosa +1 filas
-Objetivo grande +2 filas

Necesitarias
20 tios para ser impasible contra 6 ogros o 10 caballeros a la carga
15 tios para ser impasible contra un dragon o contra 3 ogros o 5 caballeros a la carga
10 tios para se impasible contra 1 ogro

Ojo, no para la resolución del combate, sino a la hora de calcula la impasibilidad

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Dieguillo85 el Jue Mar 05, 2015 9:39 pm

Pues es un off topic de ordago, pero eso se arregla muy facilmente escalando los puntos de las unidades y los dados de magia en los vientos.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Karcharoth el Vie Mar 06, 2015 12:47 am

@Hwang_gae escribió:Los sabios estamos tratando de tener en cuenta la escalabilidad, pero creo que lo que conseguiremos será ampliar el rango de jugabilidad (que no es poco creo yo). Osea, que el juego funcione bien a partir de 1000 puntos y siga sin romperse a los 3000 (por poner un ejemplo).

Tampoco es tarea fácil XDD

Aqui cometéis un error. Dejaros de querer hacer un juego tan amplio y centraros en una cifra, 2000 puntos seria lo ideal.

Si no os centráis en una cifra y queréis ir a tan amplio rango va a ser mas complicado, diría que imposible. Es el gran error que siempre a cometido GW dar rienda suelta a los puntos. TODOS los juegos que gastan puntuaciones los mismos desarrolladores te dicen que hay un estándar.

Centraros en eso y no desbarreis
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Vie Mar 06, 2015 1:00 am

GW no ha dado rienda suelta a los puntos precisamente...
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Karcharoth el Vie Mar 06, 2015 12:43 pm

@Hit07 escribió:GW no ha dado rienda suelta a los puntos precisamente...

Me refiero a que Gw nunca a sugerido ni propuesto: "las partidas habituales son a 1500" en todos los juegos con puntuaciones el mismo desarrollador te sugiere que juegues a X puntos.

Por que hace esto Gw para no chafarse los dedos y vender mas, pero acrecenta el problema del equilibrio.


Pd: Gw si que a sugerido algo alguna vez: apocalipsis, ahora fin de los tiempos (muchos puntos)
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Dieguillo85 el Vie Mar 06, 2015 1:16 pm

En 6ª se decía en el reglamento que el juego estaba escalado para 2000 puntos (aunque la mayoría de torneos era a 1500)
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Xurxu el Vie Mar 06, 2015 2:54 pm

@fontetas escribió:para calcular impasibilidad:
-Caballeria pesada +1 fila al cargar (minimo 5 miniaturas)
-infanteria/caballeria monstruosa +1 filas
-Objetivo grande +2 filas

Necesitarias
20 tios para ser impasible contra 6 ogros o 10 caballeros a la carga
15 tios para ser impasible contra un dragon o contra 3 ogros o 5 caballeros a la carga
10 tios para se impasible contra 1 ogro

Ojo, no para la resolución del combate, sino a la hora de calcula la impasibilidad

Me gusta. Aunque soy un firme defensor de la impasibilidad me parece bien, incluso es mas, se puede nerfear mas: en combates multiples contra una unidad impassible se pueden sumar los bonos, rollo 1 infanteria mostruosa y dragon, contra impassible, impassible a +3 filas. Asi eres impassible menos turnos.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Vie Mar 06, 2015 3:37 pm

@Karcharoth escribió:
@Hwang_gae escribió:Los sabios estamos tratando de tener en cuenta la escalabilidad, pero creo que lo que conseguiremos será ampliar el rango de jugabilidad (que no es poco creo yo). Osea, que el juego funcione bien a partir de 1000 puntos y siga sin romperse a los 3000 (por poner un ejemplo).

Tampoco es tarea fácil XDD

Aqui cometéis un error. Dejaros de querer hacer un juego tan amplio y centraros en una cifra, 2000 puntos seria lo ideal.

Si no os centráis en una cifra y queréis ir a tan amplio rango va a ser mas complicado, diría que imposible. Es el gran error que siempre a cometido GW dar rienda suelta a los puntos. TODOS los juegos que gastan puntuaciones los mismos desarrolladores te dicen que hay un estándar.

Centraros en eso y no desbarreis

Es difícil, pero no es tan complicado. Hay un número óptimo de unidades, según el tipo de ejército, para el que el juego (por las dimensiones del tablero), se juega bien. Cuando rebasas ese número, las unidades empiezan a estorbarte y, cuando te quedas demasiado corto, la partida tieen poco juego.

Si reducimos el coste en puntos para que una unidad sea funcional (sin necesidad siquiera de bajar el coste por mini, lo cual también podríamos), conseguimos que partidas más pequeñas en puntos sean disfrutables.

Si permitimos unidades caras o, que se sobrecostee una unidad (vamos que la hinches más de efectivos y por lo tanto de puntos), haciendo que esa inversión merezca la pena (vamos que pagas puntos y la unidad mejora o substituyes la unidad barata que hace una función, por otra más cara que cumple esa función mejor). Consigues ampliar el rango de jugabilidad por arriba.

No quiero poner ejemplos muy concretos todavia porque es un tema que vamos a discutir, pero tenerlo en cuenta, lo tenemos en cuenta.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Neufra el Vie Mar 06, 2015 5:10 pm

Estáis entrando muy a saco en el off-topic. Si queréis hablar de la escala abrir otro tema, esto es para la Impasibilidad.

Gracias.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Zangano el Sáb Mar 07, 2015 11:01 am

Hola soy nuevo por aquí, a ver si puedo aportar alguna cosica.

Para mi el problema que tenía séptima era que una unidad de 20 goblins tenía las mismas posibilidades de aguantar a 5 caballeros del caos a la carga que una de 200, a parte en mi zona de juego los ejércitos top eran aquellos que directamente no huían (no muertos y demonios) o era casi imposible que lo hicieran (tozudos a 10). La solución en octava fue minimizar los efectos de la psicología y la regla impasible.

Yo la regla impasible no la quitaría pero si la modificaría, se me ocurren dos opciones, una simple (que creo que hay que intentar tirar hacia soluciones que no espesen el juego) y otra un poco más complicada:

1- Todas las unidades son impasibles mientras tengan más del 50% de sus efectivos originales.
2- Añadir a lo anterior que cuando realizas un chequeo de desmoralización mientras eres impasible en vez de tozudo tengas las regla de inestable, es decir que sufras una herida sin salvación de ningún tipo por cada punto que falles el chequeo (esto ayudaría a rebajar más rápidamente unidades grandes y las unidades de élite no se quedarían atascadas mucho tiempo).

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Eclectico el Dom Mar 08, 2015 3:17 am

¿Qué os parece si la regla impasible es mientras se conserve el +5 inicial (filas, superioridad y potencia de unidad que algunos quieren recuperar) en combate?

Sencillo. Le afecta flancos y retaguardia. Es para bloques grandes. Y no depende de la unidad que carga. Sino de la unidad en si.

Ahí lo dejo para que sopeseis.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por leynadix el Dom Mar 08, 2015 3:29 am

Qué es superioridad? No es potencia unidad?
Y el estandarte? Y si hay una unidad que no lleva o no puede llevar estandarte?
Y si tienes una unidad de 19 no puedes ser impasible?

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Eclectico el Dom Mar 08, 2015 10:19 am

Eso pasa por escribir dormido. Si, estandarte. Conseguir +5 con estandarte filas y superioridad numérica o potencia de unidad.

Si una unidad no puedes poner 20 no ea impasible. Para asegurarte de que sea impasible pon más. Que eso es ser impasible. Somos tantos que nos da igual el enemigo.

Lo del estandarte igual. Si no tienen estandarte como van a unirse y encima tener bonus por ello? Si son una marea de gente que eso les mantiene impasible cual es su unión? De ahí el estandarte.

La idea es que su numero, que esten oorganizados (filas) y bajo un mismo estandarte les haga impasibles, según la descripción de la regla. Asi si empiezan a tener bajas, pierden el estandarte, son atacados por el flanco o por una unidad más numerosa no tienen esa impasibilidad.

Pues ya esta direis. Ponemos mas miniaturas en la unidad. Asi es impasible. Pues si, pero a un precio. Si lo quereis hacer con elfos es un problema. Con goblins sale mejor. Que cuadra con el espiritu demla regla impasible.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por doblesupply el Dom Mar 08, 2015 11:22 am

No me parece una mala solución. En el caso de la caballería, ¿Como se haría?, ¿Cuantas filas ponemos?.

La caballería monstruosa e infantería monstruosa, en algunos casos no tienen la posibilidad de comprarse un portaestandartes, como las Ratas Ogro, por poner un ejemplo. ¿Como se haría?, ¿Cuantas filas ponemos?.


Por lo demás me parece una buena solución para la infantería.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por leynadix el Dom Mar 08, 2015 12:57 pm

A eso me refería yo, hay muchos que no pueden tener estandarte.

La regla debería ser para todos igual, si quieres ponerte una unidad de 30 caballeros hazlo.

Aunque no veo que una unidad de 20 tenga y otra de 19 no, yo propongo:

Si tienes más potencia de unidad que el enemigo eres impasible (con los bonos negativos al (-1 ) Liderazgo por luchar por flancos y/o (-2) retaguardia que dijimos anteriormente)

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Re: Impasibilidad

Mensaje por karofaar el Dom Mar 08, 2015 1:11 pm

@Neufra escribió:Creo que antes de alterar la regla, tendremos que preguntarnos que intentó solucionar esta regla, ver la raíz. Y en función ver si hay soluciones mas elegantes y trabajadas.

En mi opinión la regla surge porque los diseñadores vieron que al hacer tantas bajas en cada ronda de combate, el LD máximo de 10 se quedaba muy pequeño, y al no plantearse en absoluto cambiar el sistema de moral del juego, se sacaron una tozudez para todos de la manga.

Así que habría que buscar si nuestra edición va tener el mismo problema con las bajas y si el remedio es dar una tozudez extra como lo es esta regla.

Ya que nos ponemos, podríamos estudiar la posibilidad de retocar "la moral" del juego, en vez de poner un parche sobre parche. ¿porque no mas de LD 10? O porque hacer ataques con 2 filas, con 1 y contestando siempre no estaría mal.

Son posibilidades rápidas, ya que creo que esta regla es un parche malo que no tendríamos porque arrastrar.


Yo creo que lo de 1 y contestando siempre es la mejor solucion. Yo personalmente probe los dos estilos, y lo iguala bastante. Eso haria menos probble una masacre de 7 u 9 minis en un solo turno por cualquier matao. Antes eso solo era posible en khornelandia. Ademas la regla de bajas para todos, y tozudez a los que compren mas minis, es un poco mercantilista por parte de GW.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por doblesupply el Dom Mar 08, 2015 2:16 pm

Por lo que veo, uno de los mayores problemas que tiene el Fantasy, es la escalada de mortalidad, tanto en magia como en combate cuerpo a cuerpo o la fase de disparo. Esto nunca se había visto en 6 y 7 edición. Por eso tenemos reglas como "Impasilidad", porque el sistema de las ediciones anteriores, las unidades hubieran durado un turno en combate, antes de huir.

Esto también le paso en warhammer 40k,donde casi todo el mundo estaba desilusionado con el juego. La solución que hizo Game-workshop, fue el cambio de edición y el brutal Nerfeo a los nuevos codex, bajando la mortalidad del juego. En mi opinión, una de las mejores soluciones que podían hacer.

Esto aun no se ha hecho en fantasy y por los rumores que hay por internet, no lo va ha hacer. Ahora el consejo de sabios tienen el arduo trabajo por delante. Y sopesar una vez terminado, si en el nuevo reglamento es necesario una regla como la Impasibilidad.

PD. Yo creo que si equilibramos los codex y bajamos la mortalidad del juego, no necesitaremos una regla como Impasibilidad.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Eclectico el Dom Mar 08, 2015 4:55 pm

Sobre la pregunta de y si son caballería o monstruos: pues no tienen impasibilidad a no ser que cumplan los requisitos de estandarte, filas y superioridad.

Impasible es: soy tozudo no porque el mundo me ha hecho así, sino porque tengo a tantos de los mios organizados que me envalentono. Los monstruos no siguen eso, no veo unas ratas ogros en combate pensando en la seguridad del grupo o si se ha dejado la puerta de la jaula abierta. Son lo que son.

Sobre la caballeria. Nadie te impide poner 30 caballeros. Hazlo. Si eres impasible con mi idea pon 50.

El resto de las preguntas son offtopic sobre la impasibilidad. No discutire ni defendere mas la idea porque es mas fácil para los sabios no dar vueltas y ser mas directo. Que ellos ya lo valorarán

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Dom Mar 08, 2015 6:37 pm

Me gusta la idea ecléctico.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por leynadix el Mar Mar 10, 2015 3:51 am

Pues hablando de escalabilidad el Impasible y en otras reglas, si haces bonos/penalizaciones fijos el juego es menos escalable, si haces bonos Comparativos, el juego es más escalable.

Por eso seguiría con la regla de (2 filas más que el enemigo) añadiendo que tienes que tener más potencia de unidad para ser lo.
A 1500 puntos con 3 filas ya podrías hacer impasible, y con 3500 puntos una unidad deberá ser más grande si quieres que pueda ser impasible porque las unidades serán más grandes.

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Re: Impasibilidad

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