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Impasibilidad

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Impasibilidad

Mensaje por Nesy el Sáb Ene 31, 2015 12:42 pm

Otro tema a tratar, hay gente que dice que no le gusta nada, aquí va mi propuesta de mejora:

- Si una unidad está luchando por más de un lado de su unidad a la vez, contando frente, flancos y retaguardía, esta unidad no tendrá impasibilidad.
- Una unidad que es cargada por un monstruo y no supere su chequeo de miedo no tendrá impasibilidad contra este (se evita una fila de 5 goblins con impasibilidad ante un monstranco y si superan el chequeo ole ellos)

Y un apunte, yo soy de 8ª pero todos podéis ver que propongo soluciones para acercarme a los puntos de vista de los de la 6 7, espero sinceramente que estos empiecen a transigir un poco más a los que estamos aquí que nos gusta 8ª con algunos matices, sino empezaré yo también ha decidir que 8ª es la mejor porque si y porque los demás igual es que no saben jugar etc etc.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Neufra el Sáb Ene 31, 2015 12:57 pm

Creo que antes de alterar la regla, tendremos que preguntarnos que intentó solucionar esta regla, ver la raíz. Y en función ver si hay soluciones mas elegantes y trabajadas.

En mi opinión la regla surge porque los diseñadores vieron que al hacer tantas bajas en cada ronda de combate, el LD máximo de 10 se quedaba muy pequeño, y al no plantearse en absoluto cambiar el sistema de moral del juego, se sacaron una tozudez para todos de la manga.

Así que habría que buscar si nuestra edición va tener el mismo problema con las bajas y si el remedio es dar una tozudez extra como lo es esta regla.

Ya que nos ponemos, podríamos estudiar la posibilidad de retocar "la moral" del juego, en vez de poner un parche sobre parche. ¿porque no mas de LD 10? O porque hacer ataques con 2 filas, con 1 y contestando siempre no estaría mal.

Son posibilidades rápidas, ya que creo que esta regla es un parche malo que no tendríamos porque arrastrar.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Ene 31, 2015 12:58 pm

Yo no veo problema con que haya impasibilidad... el problema es que la única manera de quitarla es teniéndola tú en ese combate.

Creo que habría que recuperar la potencia de unidad (PU) y que, si por ejemplo, te flanquea una unidad con PU superior a la mitad de la tuya, te anula la impasibilidad. Así evitamos situaciones feas del tipo: 3 tíos de caballeria ligera por el flanco desmoralizan a infanteria de 20. Claro que si esa infanteria son goblins y han costado 40ptos frente a la ligera elfa que valen 20 puntos cada tio... será antiestético, pero muy lógico que se los lleven por delante.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Ene 31, 2015 12:59 pm

Yo creo que la regla fue sacada de la manga para anular el juego de los jugadores pro de 6ª y 7ª (todo el reglamento de 8ª va en esa línea... simplificar y vender a clientes de una sola compra (directivo de GW dixit) Evil or Very Mad ).

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Nesy el Sáb Ene 31, 2015 1:00 pm

Generalmente unos goblins nocturnos son 40 tipos, que cuestan 200 puntos, eso sin fánaticos.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Neufra el Sáb Ene 31, 2015 1:01 pm

No se, a mi es que esta regla desvirtúa la moral de todo el juego, y devalúa la regla tozudez y ejércitos con mucha LD como los enanos y elfos.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Nesy el Sáb Ene 31, 2015 1:09 pm

Y salva la inutilidad precisamente de unos tipos con liderazgo 5, yo en serio veis solo los problemas que os afectan a vuestros ejércitos, entiendo que un ejercito con liderazgo medio de 8-9 no se preocupe mucho por esas cosas, pero cuando la media de tu ejercito es 6-7 os aseguro que tiene mucho de entendimiento, al igual que poder tener gracias a un kaudillo el liderazgo 9 cuando antes en 6ª era liderazgo 8 por no poder poner general.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Aarnos el Sáb Ene 31, 2015 1:20 pm

La impasibilidad creo que está mal planteada, ya que es verdad que una buena masa de goblins dirá, nos han cargado por delante, aunque somo cobardes somos tantos que no nos importa tanto que caigan 10, pero una vez se vean rodeados ya.... la cosa creo que cambiaría y debería eliminarse la impasibilidad.
Para decirlo bien, creo que una unidad impasible debería perder la impasibilidad al perder o bien el 50% de tropas de una tacada o al ser atacada por dos lados, independientemente cuales sean
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Nesy el Sáb Ene 31, 2015 1:22 pm

Pero os habéis leído lo que he puesto en el primer mensaje? eso quita del todo la impasibilidad, al menos la que yo puedo considerar absurda.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por leynadix el Sáb Ene 31, 2015 1:26 pm

Por lo menos yo coincido con Nesy.
Si luchas por 2 lados te evita tener que contar Potencia de unidad, y lo del miedo me parece buena idea ( mejoras aun más el miedo.

Aunque reconozco que  a mi si me gustaba mucho lo de la potencia de unidad, lo malo es que ralentiza el juego.

La opción que propuse para Impasibilidad era:

Cuando luchas contra alguna unidad por el flanco tienes Impasibilidad pero con un -1 al liderazgo, si luchas contra 2 en flanco un -2, si luchas contra una unidad por detrás -2
Todo esto acumulable.

Lo del miedo podría ser siempre un -1 al liderazgo si pierdes, no solo monstruos.

Eso si, la tozudez se queda como está, los que tengan la regla tozudo no se les modifica el Liderazgo nunca por ninguna razón

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Neufra el Sáb Ene 31, 2015 1:42 pm

Nesy escribió:Y salva la inutilidad precisamente de unos tipos con liderazgo 5, yo en serio veis solo los problemas que os afectan a vuestros ejércitos, entiendo que un ejercito con liderazgo medio de 8-9 no se preocupe mucho por esas cosas, pero cuando la media de tu ejercito es 6-7 os aseguro que tiene mucho de entendimiento, al igual que poder tener gracias a un kaudillo el liderazgo 9 cuando antes en 6ª era liderazgo 8 por no poder poner general.

A ver Nesy, no estoy hablando de eso, creo que te estas equivocando. 

Los goblin tienen, o tendrían que tener su puntuación acorde con su LD 5, son cobardes, es algo que tiene que asumir todo general orco, y lo asume creo yo. Eso si, gracias a sus puntos puede meter tios con f3 y r3 a paladas. Que pasa, si metes una regla igualitaria que hace que eso de tener LD5 no sea tan penoso en cuestión de moral, pues lo que haces es arrebatarle su personalidad porque si, Igual que pasa al contrario.

Cierto que 5 elfos no tendrían porque hacer correr a 20 gobos, mas que nada porque los gobos los rodearían y los harían puré por mucho elfo que fuera. Pero es que por el sistema que tenemos, nada con LD 10 tendría que correr en el primer turno de combate, y lo hacen, y mas a menudo de lo que parecería. Por eso digo, que no es que este mal esta regla, si no que el sistema de moral colapsó cuando se aumento la posibilidad de hacer tantas bajas en una sola ronda de combate. Y que la impasibilidad no lo arreglo del todo.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Drawer el Sáb Ene 31, 2015 1:58 pm

En general creo que va ha haber que retocar toda la psicologia...

Recuperar las potencias de unidad tiene pinta de servir bien para arreglar este problema y otros de psicologia.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por leynadix el Sáb Ene 31, 2015 3:52 pm

Al final me convenceis en lo de la potencia de unidad.
Hace que quien sea más aguante más, algo muy lógico.
Aunque lo que no me gustaba era que daba igual que fueras uno más o 100 más, siempre ganabas el mismo plus.
Habrá que ver como se soluciona lo otro, porque hay posturas muy diferentes.

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Ene 31, 2015 5:03 pm

Otro problema de la impasibilidad, es que todo quisqui va con L10 y repitiendo.

Por otro lado, la regla podría sustituirse por un modificador infinito por filas. Tienes 10 filas? Pues un +9 al combate (=+1 por cada fila después de la primera).

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Karcharoth el Sáb Ene 31, 2015 6:05 pm

Neufra escribió:

Ya que nos ponemos, podríamos estudiar la posibilidad de retocar "la moral" del juego, en vez de poner un parche sobre parche. ¿porque no mas de LD 10? O porque hacer ataques con 2 filas, con 1 y contestando siempre no estaría mal.

Combate a 2 filas, pero cada tropa que muere no pega. Osea como en sexta/septima, pero en vez de ser solo la primera fila la segunda tambien.

Impasibilidad apartir de la segunda fila. Osea que 5 tios no sean impasibles contra una hidra

Y otra opcion seria contar las filas al inicio del combate. Por ejemplo 2 unidades de 20 tios, pues en ese combate ninguna seria impasible. Pero si una unidad son 25 al inicio y la otra 20 o menos. Entonces la de 25 si que sera impasible en caso de perder.


La regla impasible no es tan mala y ami me parece bastante fidedigna respecto a lo que seria una batalla, ahora bien esta regla esta para competir con la regla HORDA que es si que es una full.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Karcharoth el Sáb Ene 31, 2015 6:11 pm

leynadix escribió:Al final me convenceis en lo de la potencia de unidad.
Hace que quien sea más aguante más, algo muy lógico.
Aunque lo que no me gustaba era que daba igual que fueras uno más o 100 más, siempre  ganabas el mismo plus.
Habrá que ver como se soluciona lo otro, porque hay posturas muy diferentes.

Esto se soluciona con potencia de unidad y varios bonos por superioridad

- Si tienes mas potencia +1
- Si superas a tu enemigo en 2 a 1 +2
- Si superas a tu enemigo en 3 a 1 +3

Y en combates multiples se podria sumar todas las potencias para tener estos bonos


Hwang_gae escribió:Otro problema de la impasibilidad, es que todo quisqui va con L10 y repitiendo.

Por otro lado, la regla podría sustituirse por un modificador infinito por filas. Tienes 10 filas? Pues un +9 al combate (=+1 por cada fila después de la primera).

Esto provocaría ver unidades enormes de skavens, goblins, eslizones etc etc con frontal de 5 y 10 filas. El modificador de filas +3 ya es suficiente, pero contando al inicio del combate.

Y no todo el mundo va con L10 y si que me parece bueno repetir si esta el portaestandarte. Toda esta psicología en el campo de batalla era muy importante y las tropas muchas veces se mantenian por ver el estandarte del ejercito a unos metros y al general dando palos.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Drawer el Sáb Ene 31, 2015 6:58 pm

Si no hay limite de bono por filas, pues es bastante facil que tiendas a crear unidades grandes en plan columna. Creo que una de las cosas más feas de 8 es las mega unidades...

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Okupagaz el Sáb Ene 31, 2015 9:24 pm

Pues a mi las mega unidades no me disgustan , dependiendo de que ejercitos sean , orcos y goblins, skaven , condes o reyes pues es normal que veas mega unidades, pero normalmente son morralla o cosas que van a atacar ultimos y necesitan responder , porque llegas tu con unas brujas elfas y a 20 salvajez poniendo el minimo , o como en septima 10 y se los meriendan con patatas. Lo de la impasibilidad tiene sus pros y contras pero yo tampoco veo logico que un heroe montado en algo se lleve una unidad de 20 tios por hacer una baja mas , por muy baisica que sea

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Kratos el Sáb Ene 31, 2015 11:05 pm

La impasiblidad es neccesaria....almenos si mantenemos el core de octava (pegar todos. 2 filas el frontal. Hordas)

Otra cosa es que este mal implantada. Yo creo que si esta trabada oor el flanco es -1 al ld y retaguardia -2 i si el enemigo te causa miedo -1 adicional. Con eso ya queda mas que arreglada.

Alternativamente lo que propone nesy tb me parece bien
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Grantrasgo el Dom Feb 01, 2015 12:53 am

Actualmente, "ataque por el flanco"  da +1 a la REsolución y "ataque por la retaguardia" +2
Se podrìa añadir a "ataque por el flanco" un -1 al liderazgo y a "ataque por la retagiardia" un -2

Eso sí, las Hordas y el combate en dos filas sin lanzas; a la basura (si se quiere aumentar el procentaje de bajas se puede hacer de foma más elegante que cargandose un mínimo de realismo del juego)
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 1:06 am

La Impasibilidad es innecesaria (un mal parche), igual que pegar en dos filas es la chufa antitrasfondística que la provoca. Y como dice Neufra, le quita la gracia a la Tozudez.

Antes las unidades tozudas eran super raras de ver en juego y las valorabas un montón. Ahora todo cristo es tozudo (por impasible y unidades enormes) con L altísimo y repitiendo (porque al haber pocas unidades el porta y el general te aseguras de que estén cerca).

Y aún en el extremo de que las dos filas luchasen (no veo motivo más que para lanzar tropecientos dados y hacer ruido) quisiera ver si solamente doblando los bonificadores fijos: +2 por filas, +2 por estandarte, +2 por flanquear, +4 por retaguardia, +2 por número, no sería suficiente.

Por cierto la potencia de unidad... ¿en serio? ¿No os dais cuenta de que solamente contando las HERIDAS de la unidad ya sabes cual "pesa" más o tiene mayor masa? Basta con contar que el caballo tiene 1 Herida y el Jinete otra para que las caballerías tengan la mismas heridas que PU tenían... no entiendo para que inventarse atributos para usos esporádicos si ya tenemos atributos útiles e incluso más realistas. A eso se le llama redondear las reglas.
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Drawer el Dom Feb 01, 2015 2:01 am

Con megaunidades me refiero a ejercitos que practicamente en su totalidad son un único bloque de infanteria contra el que no tienes nada que hacer. Del tipo de guardia del mar amontonados como skavens

La potencia de unidad se puede definir como el numero de heridas de la unidad. La gracia de considerarlo diferente a las heridas es que puedes tener reglas especiales que afecten a la potencia de unidad sin tocar las heridas (es más fácil de definir) y de paso te quitas problemas si hay alguna unidad con menos (o más) potencia de unidad que heridas (algún caso raro por ahí)

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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 2:07 am

Las megaunidades en un misil y al mar. xDDD

¿Que reglas estás pensando sobre la potencia de unidad? (Igual deberíamos abrir hilo nuevo pero me parece prematuro hablar de PU a estas alturas como regla en sí. Sin embargo lo estáis sacando con la impasibilidad... que también me parece algo precipitado pero bueno...).
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Re: Impasibilidad

Mensaje por doblesupply el Dom Feb 01, 2015 10:35 am

Después de meditar un par de días. No veo tan mal la regla de impasibilidad. El problema que había en ediciones anteriores con la caballería, donde una unidad de 5 de caballería pesada vencía a una unidad de infantería de 20, sin que  no pudieran responder, con esta regla prácticamente desaparece el problema. Lo reconozco, un acierto para 8 edición.

Pero ahora viene uno de los grandes problemas que le veo a esta edición. El combo de la regla de horda con impasibilidad.

Cuando antes se jugaban unidades de infantería de mas o menos 20 miniaturas, ahora se juega unidades de infantería de 40 que maten mucho. Por lo cual, la estrategia del juego cambia en mi opinión, a tener una superunidad de infantería de 40 y  cuanto  mas maten mejor, para no perder la impasibilidad y lo pierda el contrario al causarle mas bajas, e intentar que no me flanqueen para que no tenga muchas bajas y pierda la impasibilidad.

En resumen, tal vez me equivoque pero, el juego se base en tener la impasibilidad para ganar y quitársela al contrario, para que él pierda.

Yo en mi opinión, dejaría la impasibilidad para que no se vuelva la caballería "op" otra vez, pero quitaría la regla de hordas.

Que si alguien le gusta las unidades grandes, lo puede hacer, pero no tienes la regla hordas y solo atacaran las 2 primeras filas, eso sí tienes la impasibilidad. Y añadiría la propuesta de Nesy "Si una unidad está luchando por más de un lado de su unidad a la vez, contando frente, flancos y retaguardia, esta unidad no tendrá impasibilidad" pero le añadiría "esa unidad que le ataque por los flancos o retaguardia, tiene que tener mínimo, 10 de PU o heridas*, (como queráis llamarlo), para que le quite la impasibilidad".

*NOTA: la caballería se cuenta como 2 PU o heridas.

¿Que os parece, esta solución?
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Re: Impasibilidad

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 11:21 am

Tengo que andar constantemente desmintiendo que la caballería estándar ganara a una infantería básica en carga frontal... No es así. Se quedan trabadas de media el primer turno, lo que implica la posibilidad de contracarga al siguiente turno.

Las caballerías eran mas fáciles de usar, pero no mejores que las infanterías. Éstas últimas eran más difíciles de usar pero tenían más potencial.
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Re: Impasibilidad

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