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Hostigadores

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Re: Hostigadores

Mensaje por Grantrasgo el Lun Feb 02, 2015 5:49 pm


unidad en formación de Hostigadores:

1-Tienen "Huida simulada" (como la Caballería Rápida)

2-Ven en 360º

3-No pueden atacar o disparar con más de una fila.

4-A efectos de Movimiento, se considera el Terreno peligroso como Abierto


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Re: Hostigadores

Mensaje por Karcharoth el Lun Feb 02, 2015 5:50 pm

Solo hacemos que darles vueltas y vueltas.

¿tan mal os parecen como estaban en 7ª?
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Re: Hostigadores

Mensaje por konrrat el Lun Feb 02, 2015 6:56 pm

el problema principal de 7 yo creo que era que, tapaban visión y que eran una unidad de maniobras anticargas un tanto al borde de la inmoralidad. luego las cosas que los hacían ser bastos fuera de eso ya eran cagadas de libro de ejercito particulares. pero de reglas de manual solo lo primero.
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Re: Hostigadores

Mensaje por Hit07 el Lun Feb 02, 2015 7:04 pm

Vale, con explicaciones concretas si se puede trabajar.

Una de las funciones de los hostigadores era tapar a unidades grandes que no querías que fuesen disparadas, aprovechando el -1 para golpearles.

A simple vista, los proyectiles deberían poder dispararse sobre las unidades posteriores porque las ven y me parece correcto.

Por otro lado, las maniobras anticargas imagino que te refieres a eso de asomar una miniatura de la unidad al límite del ángulo de visión de la unidad enemiga pero lo suficiente para molestar la carga... Sí, eso es un problema, como el que tenemos ahora cuando la unidad se junta de golpe y provoca cargas fallidas. Hay que encontrar una solución para que la gente no haga pirulas con eso.
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Re: Hostigadores

Mensaje por leynadix el Lun Feb 02, 2015 11:46 pm

Lo peor de los hostigadores era eso de ponerlos a lo largo para evitar cargas.
Lo que ha dicho Gantrasgo me gusta menos que no pueden disparar en dos filas, deberían disparar todos.

Otra cosa es que haya un límite de miniaturas para la unidad de hostigadores (10/15 por ejemplo)

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Re: Hostigadores

Mensaje por Drawer el Mar Feb 03, 2015 12:37 am

Personalmente creo que todas unidades deberian de tener un número máximo de miembros igual que tienen minimo, para estos deberia ser más restrictivo

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Re: Hostigadores

Mensaje por Hit07 el Mar Feb 03, 2015 1:23 am

Drawer escribió:Personalmente creo que todas unidades deberian de tener un número máximo de miembros igual que tienen minimo, para estos deberia ser más restrictivo

Quieres poner una restricción sobre todas las unidades del juego porque se puede abusar de una sola combinación de "40 sombras con X héroes y X objetos mágicos" ¿?¿?¿?

Los demás hostigadores nunca han tenido problema sobre el máximo.

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Re: Hostigadores

Mensaje por Grantrasgo el Mar Feb 03, 2015 4:26 am

Grantrasgo escribió:
leynadix escribió:Lo peor de los hostigadores era eso de ponerlos a lo largo para evitar cargas.
Lo que ha dicho Gantrasgo me gusta menos que no pueden disparar en dos filas, deberían disparar todos

Hombre con armas que puedan hacer "lluvia de flechas" si que podríAn, con otras nó porque es una formaciòn demasiado dispersa.
Además su gracia no es ser muy potente en con los ataques, sino en poder acosar al enemigo con mejor movimiento, retiradas fingidas. huidas y un desgaste constante de disparos, que no serán tantos, pero que están ahí de continuo.
De todas formas el combate en más de una fila cuerpo a cuerpo solo debe darse en formaciones cerradas que usen lanza. En disparo en cerrada podrían dos o tres filas (depende del enreenamiento), por ejemplo la primera fila  dispara de rodilla en tierra y la otra de pie.
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Re: Hostigadores

Mensaje por Hwang_gae el Mar Feb 03, 2015 9:28 am

Drawer escribió:Personalmente creo que todas unidades deberian de tener un número máximo de miembros igual que tienen minimo, para estos deberia ser más restrictivo

Reconozco que como diseño de juego, meter restricciones de tamaño en las unidades, facilita el equilibrio en el mismo y evita que, por fallo de diseño, salgan megacombos over como la estrella de la muerte.

Por otro lado, creo que si hacemos un buen trabajo, no hará falta llegar a eso y le daremos más libertad a los jugadores para hacer listas temáticas, listas excentricas, etc. En definitiva, cuanto más libre es el jugador y de más opciones dispone, menos listas clónicas encontraremos. Aunque el mayor problema de las listas clónicas son: las unidades directamente inútiles o las unidades que se solapan en funciones con otras dentro de un mismo ejército, pero que una de ellas es claramente superior a la otra. Si a eso le sumamos la restricción de tamaño... = todo el mundo con la misma lista No .

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Re: Hostigadores

Mensaje por Drawer el Mar Feb 03, 2015 10:21 am

Hit07 escribió:
Drawer escribió:Personalmente creo que todas unidades deberian de tener un número máximo de miembros igual que tienen minimo, para estos deberia ser más restrictivo

Quieres poner una restricción sobre todas las unidades del juego porque se puede abusar de una sola combinación de "40 sombras con X héroes y X objetos mágicos" ¿?¿?¿?

Los demás hostigadores nunca han tenido problema sobre el máximo.


Es por lo que comenta Hwang_gae.

El asunto es tiene sentido que haya una unidad de 40 exploradores?? Del mismo modo tiene sentido una unidad de 200 esqueletos por ejemplo¿? La mayoria de unidades su número lógico es entre 10 y 30 miniaturas (goblins, skavens y demas multitudes a parte). Me parece más realista que se vaya en 4 grupos de 30 hombres (o seres de otra raza) que en uno de 120 que huyen, cargan y demás siempre al unisono.

Por otro lado, un gran problema de tener unidades grandes es que necesitas muchas miniaturas. Esto implica coste economico y que o juegas a muchos puntos o pierde la gracia. Con pocos hay alta tendencia a convertirse en unidad grande vs unidad grande a ver cual gana, eso si que es jugar a la oca.

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Re: Hostigadores

Mensaje por Hit07 el Mar Feb 03, 2015 10:51 am

No hace falta ponerle vallas al bosque.

¿Sabes cual es la mejor regla? La que no tienes que escribir.

No conozco a nadie que se monte unidades de 40 exploradores o 120 esqueletos. Y si los hubiera me gustaría saber porqué, antes de prohibirselo.

Por cierto, que ni 40 arqueros hostigadores ni 120 esqueletos me parece antitrasfondístico o fuera de lógica.
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Re: Hostigadores

Mensaje por Throndir el Mar Feb 03, 2015 2:48 pm

Mi opinión es que por el hecho de ser una unidad que se mueven con una formación tan abierta lo lógico sería lo siguiente:
- Permiten la linea de visión a través de ellos (quizá con algún modificador a impactar por cobertura ligera?) (esto es una desventaja para el jugador que los lleva).
- Pueden disparar todas las filas (al ser una formación tan abierta no se estorban unos a otros) (esto es una ventaja para quien los lleva);
- No tienen modificador por filas en cac al no estar entrenados para combatir así pero si pueden combatir las dos primeras filas (basándome en los ataques de apoyo de 8a, si eso se cambia pues como sea).
- Tienen visión de 360º (van atentos a todo lo que les rodea y no tienen una formación estricta que mantener que les imponga ir mirando al frente para no tropezarse unos con otros).
- Consideran terreno peligroso como terreno abierto.
- Pueden marchar y disparar en el mismo turno, pero con el penalizador a impactar correspondiente.

No se si es muy parecido a 7a o no, pero yo creo que tiene bastante sentido Smile

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Re: Hostigadores

Mensaje por Namarie el Mar Feb 03, 2015 6:36 pm

No os olvidéis qu ehay dos tipos de Hostigadores:

1. Con arma de proyectiles (y débiles).
2. Orientados a combate: bestias, garrapatos, bailarines guerreros, unidades voladoras...

¿Son necesarios ambos tipos? ¿O podemos "traducir" el tipo 2 a tropa normal? Es decir, ¿por qué los Wardancers son hostigadores y las brujas no? No me las imagino en formación cerrada.

Si dejamos los hostigadores como gente no muy buena en combate y sin apenas armadura, que disparen, que entorpezcan al enemigo y que aprovechen el terreno... ¿sería mala idea?
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Re: Hostigadores

Mensaje por Grantrasgo el Mar Feb 03, 2015 9:11 pm

Namarie escribió: No os olvidéis qu ehay dos tipos de Hostigadores:

1. Con arma de proyectiles (y débiles).
2. Orientados a combate: bestias, garrapatos, bailarines guerreros, unidades voladoras...

¿Son necesarios ambos tipos? ¿O podemos "traducir" el tipo 2 a tropa normal? Es decir, ¿por qué los Wardancers son hostigadores y las brujas no? No me las imagino en formación cerrada.
Supongo que por trasfondo los wardancer están entrenados en usar los bosques para emboscarse y en aprovechar el terreno para lanzarse sobre el enemigo. Y las brujas son otra cosa. Otra diferencia no veo.

La verdad es que siempre ha habido tropas ligeras(poco o nada de armadura y demás), muy moviles y cierta pegada, destinadas a llegar al cuerpo a cuerpo con ventaja por su capacidad para moverse mejor, rodear al enemigo, atacar unidades más aisladas... Como la caballerá cosaca o la infantería almogavar.

Namarie escribió:
Si dejamos los hostigadores como gente no muy buena en combate y sin apenas armadura, que disparen, que entorpezcan al enemigo y que aprovechen el terreno... ¿sería mala idea?

Me parece una buena idea, siempre que se represente adecuadamente por sus puntuaciones y reglas a las otras.

De todas formas me parece mejor hacer una serie de tipos de formación y que cada unidada pueda adoptar una u otra según su preparación y trasfondo: Compacta (muro de escudos/falange), normal, abierta y hostigadores.
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Re: Hostigadores

Mensaje por Hit07 el Mar Feb 03, 2015 9:16 pm

Yo también estaba pensando en que una misma unidad pueda disponer de varios tipos de formación según lo que le interese al jugador y la capacidad de esa unidad para operar de ese modo.
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Re: Hostigadores

Mensaje por Grantrasgo el Mar Feb 03, 2015 9:29 pm

Throndir escribió:Mi opinión es que por el hecho de ser una unidad que se mueven con una formación tan abierta lo lógico sería lo siguiente:
- Permiten la linea de visión a través de ellos (quizá con algún modificador a impactar por cobertura ligera?) (esto es una desventaja para el jugador que los lleva).
- Pueden disparar todas las filas (al ser una formación tan abierta no se estorban unos a otros) (esto es una ventaja para quien los lleva);
- No tienen modificador por filas en cac al no estar entrenados para combatir así pero si pueden combatir las dos primeras filas (basándome en los ataques de apoyo de 8a, si eso se cambia pues como sea).
- Tienen visión de 360º (van atentos a todo lo que les rodea y no tienen una formación estricta que mantener que les imponga ir mirando al frente para no tropezarse unos con otros).
- Consideran terreno peligroso como terreno abierto.
- Pueden marchar y disparar en el mismo turno, pero con el penalizador a impactar correspondiente.

No se si es muy parecido a 7a o no, pero yo creo que tiene bastante sentido Smile

Todo bastante razonable menos lo de disparar todas las filas. Salvo que usen armas con "lluvia de flechas" claro, entonces sí.

Piensa esto. ¿Como disparaban en varias filas unos mosqueteros por ejemplo? pues que la primera fila se pone rodilla en tierra y la segunda se queda en pie y así no se estorban. Todo eso en formación cerrada y ordenada para no volarle la oreja al de delante por estar demasiado cerca de la boca de tu cañón. Y poder turnarse para disparar ordenadamente.
Si tratas de hacer lo mismo en una formación desordenada y abieta como los hostigadores, con gente delante tuya puesta donde más o menos les ha caído bien, muchos van a tener a alguno ( varios) en medio estorbando, aunque esté algo lejos, encima como se te desvíe el tiro le vas a dar a un compañero, etc. Además no pueden coordinarse para turnarse disparando y cargando.
(además estamos habalndo de armas muy imprecisas, que necesitaban disparar en masa cerrada para que barriendo con balas se compensara la falta de puntería)
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Re: Hostigadores

Mensaje por gundizalbo el Mar Feb 03, 2015 10:08 pm

Seré el único, pero me parece que en octava los hostigadores están demasiado fuertes. Juego hombres lagarto y los eslizones son demasiado buenos, no tienen sentido. Lo único que no me gusta de octava es la formación, que era mas mona la nueve, pero reconozco q es necesaria para saber cual es el flanco, retaguardia, etc.

Ahora mismo mueven super bien, flanquean que da gusto y en general son muy difíciles de matar. Antes era completamente imposible. Recuerdo partidas se séptima en las que con 4 unidades de eslizones mate un ejercito de 2000 de demonios, el tio llevaba todo lento y no podía hacer nada, me bastaba con ponerme entre 24 y 30 cm y ya no me podían cargar. 280 puntos destruyendo todo, y solo por que la regla estaba demasiado mal hecha.

El problema principal que tienen los hostigadores, caballerías rápidas y voladoras es que juegan a no jugar, es decir, no dan opción a reaccionar, no puedes cargarles de ninguna forma y te disparan, en el peor de los casos retroceden y siguen disparando, y si están seguros de ganar un combate cargan. La única herramienta contra ellos es la magia (bolas de fuego), por que del disparo se protegen con escenografía y hostigador.

Actualmente me parece que es un estilo de juego muy malo, ya que solo juega 1 de los dos jugadores. En ediciones anteriores estaban incluso mas rotos y daban mas asco.

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Re: Hostigadores

Mensaje por Neufra el Mar Feb 03, 2015 10:59 pm

Grantrasgo, piensa tu también que hablamos de un juego representativo, no realista al 100%. Tenemos que permitirnos algunas licencias para conseguir algo practico para jugar. Si ponemos una formación aleatoria y una visión a de 360 a los Hostigadores, tendremos que dejarles que disparen todos, aunque no sea realista, porque de otra manera no sabremos cuantas filas disparan y cuantas no.

Creo que Namarie tiene mucha razón, ¿necesitamos realmente 2 tipos de hostigadores?. Esto nos va pasar continuamente cuando queramos ponerles unas únicas reglas a dos unidades orientadas a dos cosas distintas. Si los bailarines son una unidad de CC que necesitan movilidad, pues pongamosle movilidad, pero no los metamos en el mismo saco de otro tipo de unidad como los eslizones o los exploradores.
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Re: Hostigadores

Mensaje por Hit07 el Mar Feb 03, 2015 11:34 pm

Yo insisto.

¿Que problema hay con los bailarines y los eslizones para que tengan que ir separados?

Es que no veo porqué os empeñáis en el tema una vez y otra y otra y otra y no decís que problema hay, en este caso para que tengamos que dividir a los hostigadores en dos. Como si al ponerles unas reglas unas unidades fuesen mal y otras bien.

Para empezar, es que no tenemos unas reglas que ya hayamos probado con ellos como para decidir eso.

Y en realidad los hostigadores funcionaban bien en séptima, tanto los de disparos (eslizones, arqueros bretonianos, sombríos...) como los de combate (bailarines, gors, furias...).





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Re: Hostigadores

Mensaje por Namarie el Miér Feb 04, 2015 12:20 am

Hit07 escribió:Yo insisto.

¿Que problema hay con los bailarines y los eslizones para que tengan que ir separados?

Es que no veo porqué os empeñáis en el tema una vez y otra y otra y otra y no decís que problema hay, en este caso para que tengamos que dividir a los hostigadores en dos. Como si al ponerles unas reglas unas unidades fuesen mal y otras bien.

Para empezar, es que no tenemos unas reglas que ya hayamos probado con ellos como para decidir eso.

Y en realidad los hostigadores funcionaban bien en séptima, tanto los de disparos (eslizones, arqueros bretonianos, sombríos...) como los de combate (bailarines, gors, furias...).

Estoy de acuerdo que en 7ª los hostigadores van de PM. No lo pongo en duda Smile

A lo que me intento referir es que son dos tipos de unidades con dos funciones distintas. Las tropas hostigadoras de combate generalmente son apoyos a otro combate, función que puede desarrollar también una caballería ligera. Si a mi me dejan elegir entre una tropa que mueve 22 a una tropa que tiene 360º de visión, claramente elegiré la segunda. Primera porque su radio de apoyo es mayor (más sitios donde cargar, porque hay más visión) y segunda porque en caso de estar "sueltos", una caballería ligera que reciba carga por flanco o retaguardia suele implicar huida, mientras que una carga a una tropa hostigadora de combate puede plantar cara. (Y estoy suponiendo que los jinetes de lobo son igual de buenos en combate que unos wardancers...). (Y no hablo de cuando la caballería ligera podía hostigar ;D )

Dicho de otra forma. Para mí, otorgar 360º de visión y Cruzar a tropas de disparo (que generalmente tampoco harán taaaanto daño) es mucho más light que otorgar 360º y Cruzar a tropas de combate.

Dicho de otra forma, las reglas de Hostigadores son menos beneficiosas normalmente para las tropas de disparo que para las tropas de combate.

De ahí mi comentario (que sólo es un comentario para que salgan buenas ideas de otra). No es que me parezcan mal, pero ya que estamos replanteando podríamos replantearnos por qué hay tropas de combate hostigadoras.
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Re: Hostigadores

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 12:31 am

Si tienes que apoyar infantería la movilidad de los hostigadores se pasa por la piedra a la ligera.

Si tienes que apoyar a la caballería la velocidad de la ligera se come a los hostigadores.

Genial, cada cual es bueno en su parcela. Una cosa que está bien.
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Re: Hostigadores

Mensaje por konrrat el Miér Feb 04, 2015 12:06 pm

Hit07 escribió:
Y en realidad los hostigadores funcionaban bien en séptima, tanto los de disparos (eslizones, arqueros bretonianos, sombríos...) como los de combate (bailarines, gors, furias...)

Fíjate si funcionaban bien que estaban superdescompensados y todo el que podía se sacaba cuantos más mejor. Funcionaban tan bien como ahora la magia. ahora bien hostigar hostigaban poco o nada, los hostigadores eran únicamente funciones tácticas para sacar ventaja de protección de tus unidades vitales. (ese es ni mas ni menos el problema que si la mejor función de los hostigadores era hacer pantalla en lugar de hostigar, a lo mejor podríamos dejarlos como en 7 pero llamándolos pantalladores. xD)
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Re: Hostigadores

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 1:33 pm

konrrat escribió:
Hit07 escribió:
Y en realidad los hostigadores funcionaban bien en séptima, tanto los de disparos (eslizones, arqueros bretonianos, sombríos...) como los de combate (bailarines, gors, furias...)

Fíjate si funcionaban bien que estaban superdescompensados y todo el que podía se sacaba cuantos más mejor. Funcionaban tan bien como ahora la magia. ahora bien hostigar hostigaban poco o nada, los hostigadores eran únicamente funciones tácticas para sacar ventaja de protección de tus unidades vitales. (ese es ni mas ni menos el problema que si la mejor función de los hostigadores era hacer pantalla en lugar de hostigar, a lo mejor podríamos dejarlos como en 7 pero llamándo los pantalladores. xD)

Funcionan bien -> No estaban descompensados.

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