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Sistema de Visión

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Sistema de Visión

Mensaje por Hit07 el Jue Ene 29, 2015 1:10 pm

Este es otro de los puntos que quedan por encima de la escala jerárquica de reglas. Cambian muchas otras reglas según como esté diseñada la línea de visión.

El hilo de Nesy explicando que usaron la visión de sexta y séptima para la partida por UB me lo ha recordado.

Empezando yo, pienso que la línea de visión actual es una maldita basura. Es mucho más sencillo el sistema de alturas de sexta y séptima, con algún pequeño arreglo.

Por ejemplo:

Todas las unidades del mismo nivel de altura se tapan las unas a las otras:
- Enjambres Nivel 1.
- Infanterías y Máquinas de Guerra Nivel 2.
- Caballerías, Carros e Infanterías Monstruosas Nivel 3.
- Monstruos Objetivo Grande Nivel 4.
- Bosques y casas Nivel 4.
- Colinas Nivel 2 (por lo que ascienden +2 niveles a lo que esté encima).

Y luego está el ángulo de visión.
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por asur-hw el Jue Ene 29, 2015 1:14 pm

Pues yo creo que tal cual lo has dicho esta perfecto.

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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Kratos el Jue Ene 29, 2015 1:21 pm

A mi tambien me gusta la vision por niveles.

Aunque quizá es mas fácil expresar-lo así:

Las unidades y regimientos tapan linea de visión hasta la altura de su cabeza. Los hostigadores nunca tapan linea de visión.

Si no creo que te faltan niveles, yo lo escribiria así:

Nivel 0: Enjambres.
Nivel 1: Infateria bajita ( enanos, goblins, gnoblars, eslizones...etc)
Nivel 2: Infanteria ( Humanos, orcos, elfos..)
Nivel 3: Caballerias, infanterias monstruosas, carros
Nivel 4: Monstruos, caballeria monstruosa,
Nivel 5: Objetivos grandes, bosques y casas.

Colinas +2 al nivel de altura.
Los hostigadores no tapan linea de visión.

Un nivel inferior otorga cobertura ligera al nivel directamente superior ( unos enanos dan cobertura ligera a unos elfos de detras)


Última edición por Kratos el Jue Ene 29, 2015 3:20 pm, editado 2 veces
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Drawer el Jue Ene 29, 2015 2:15 pm

Me gusta la idea de los dos niveles de infanteria!

Para los elementos de escenografia se podria hacer que cada X UM de altura ganan un nivel. Así hay mucha más flexibilidad

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Re: Sistema de Visión

Mensaje por konrrat el Jue Ene 29, 2015 3:06 pm

Me quedo con el sistema de hit07 un solo nivel de infantería para no complicar quien es más alto que quien. xD (cuanto más fácil mejor). los hostigadores que no tapen linea de visión, y recuperar la visión de 360 grados para todo lo que no sea unidades, (personajes independientes, hostigadores, maquinas de guerra, etc).
lo de la escenografía yo le pondría valores fijos ya que muchas veces como escenografía usas lo que puedes, incluso hay sitios que usan escenografía impresa en cartón plano para facilitar el movimiento por dentro de esta (bosques etc). lo dejaría en vallas, setos u arbustos nivel 1, casas y bosques nivel 4, colinas nivel 5 (y +2 al nivel de lo que este sobre ella).
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Neufra el Jue Ene 29, 2015 3:12 pm

Creo que el sistema de visión real no le gusta a nadie , y cualquier cosa que se haga al respecto para librarnos de esa lacra que parecerá bien.
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Thalhar el Jue Ene 29, 2015 3:51 pm

A parte de lo que habeis dicho yo ampliaría el angulo de visión a 180º... que con 90º parece que las unidades llevan collarín.
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Hit07 el Jue Ene 29, 2015 4:15 pm

Thalhar escribió:A parte de lo que habeis dicho yo ampliaría el angulo de visión a 180º... que con 90º parece que las unidades llevan collarín.

Yo haría que la línea de visión fuese:

"Traza una línea imaginaria sobre el frontal de la unidad y que se extienda ilimitadamente hacia derecha e izquierda. Todo lo que queda totalmente en el lado de la línea donde está la unidad está fuera del ángulo de visión de la unidad."

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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Karcharoth el Jue Ene 29, 2015 4:23 pm

Thalhar escribió:A parte de lo que habéis dicho yo ampliaría el angulo de visión a 180º... que con 90º parece que las unidades llevan collarín.

Cuidado con esto por que cambia considerablemente warhammer. El angulo de visión yo lo veo correcto. Esto debería ir al otro proyecto.
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Hit07 el Jue Ene 29, 2015 5:04 pm

Cuidado que es distinto el ángulo de visión que el ángulo de flanqueo. Es cierto que cambia bastante en todo caso, pero diría que está en el límite entre ambos proyectos.
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Kratos el Jue Ene 29, 2015 6:07 pm

Arco frontal: 90º
Arco de visión: 180º

Para cargar debe seguir estando en tu arco frontal.
Para disparar debe estar dentro del arco de visión.
Para magia:
- Proyectiles: dentro del arco de visión y tener linea de visión.
- Daño directo: arco frontal y no hace falta tener linea de visión al objetivo.
- Vórtices: arco frontal y no hace falta tener linea de visión.
- Maldiciones, potenciaciones: arco de visión y no hace falta linea de visión al objetivo.
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Grantrasgo el Jue Ene 29, 2015 6:31 pm

Como dice Hit está bastante bien.

Personajes solitarios y formación de hostigadores 360º

Es mása ¿que tal darle la 360ª a cualquier unidas que no tenga más de 1 fila?
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Hit07 el Jue Ene 29, 2015 6:46 pm

Grantrasgo escribió:Como dice Hit está bastante bien.

Personajes solitarios y formación de hostigadores 360º

Es mása ¿que tal darle la 360ª a cualquier unidas que no tenga más de 1 fila?

Ala animal, eso daría a las filas de arcabuceros (o cualquier otro) 360º de visión para disparar sin tener que girarse siquiera. xD.

Además si estás en formación la verdad es que por tonto que parezca estás pendiente de lo de delante. Si toda la unidad se gira para disparar a lo de atrás... a eso se le llama cambio de formación y viene en las reglas xD.
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Grantrasgo el Jue Ene 29, 2015 6:51 pm

Hit07 escribió:

Ala animal...

XD
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Kratos el Jue Ene 29, 2015 7:03 pm

La verdad es que tampoco se gana mucho mirando a 180º y no solo 90º.

Casi que me gusta mas que se quede en 90º i que solo las cosas que van sin formacion o hostigadores tengan 180º
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Hit07 el Jue Ene 29, 2015 7:53 pm

Se gana en practicidad. Es más fàcil calcular a ojo si queda delante de la unidad que si entran dentro de un ángulo de 90°. Además es más fácil de describir en una regla.

De todas formas si queda en 90° tampoco me quejaré.
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Kelembor el Jue Ene 29, 2015 8:45 pm

Por niveles me parece correcto pero si me parece bien especificar diferentes niveles, tal como dice Kratos. No es tan complicado añadir 1 nivel más para diferenciar entre diferentes alturas de infanteria. Y para casos de dudas, se podría añadir en el momento de hacer los codex en las descripciones de las unidades.

Saludos.
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Hit07 el Jue Ene 29, 2015 8:55 pm

A mi diferenciar entre dos niveles de infantería no me parece correcto. El resto de diferenciaciones estamos hablando de un cuerpo humano de altura. Los snotlings no cubren ni medio humano. Los humanos no cubren ni medio caballero. Un caballero no cubre ni medio gigante.

En cambio un enano, goblin y demás sí cubren medio humano.

Por otra parte fijaos en las repercusiones que eso tendría: los enanos y los skavens podrían disparar sus máquinas contra la mayoría de los ejércitos impunemente por encima de sus propias unidades. Valenque tampoco ellos podrían apantallar (lo que tampoco me parece correcto, menos herramientas tacticas).

Vamos, que pienso que tácticamente es un desastre y trasfondísticamente no veo la necesidad.
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Hwang_gae el Jue Ene 29, 2015 11:01 pm

Estoy de acuerdo con hit... eso de la visión real es una maldita basura!!! Laughing

La visión por tamaños de unidad, aunque más rígida o menos realista, es más jugable, más sencilla de aplicar y genera menos discusiones.

Lo de los 180º para las unidades... haría posibles cargas que antes no lo eran. Es otra de aquellas reglas que parecen poco realistas, pero que mejoran la experiencia de juego. Pero en este caso, la visión y cargas a 90º son totalmente realistas. Hay que ponerse en el lugar de las tropas. Una unidad, con sus soldados rasos y sus oficiales. Los oficiales situados en el centro de la primera fila no ven lo que está a 180º del frontal de la unidad entera. Los soldados de más hacia el flanco lo ven, corren la voz hasta que la notificación llega al oficial, el oficial toma una decisión y la comunica a través del sargento, el músico, etc. todo eso tarda un tiempo. Las unidades tienen realmente vision de 360º, tienen constancia de todo lo que les rodea (de ahí lo de que tropas a tu espalda te nieguen la marcha, que en el despliegue cuente que tienes 360º de visión, etc.). Pero a efectos de disparo y cargas, los 90º son lo correcto. El oficial de primera fila ve lo que ve, y decide. Una carga se considera una maniobra que se ejecuta a gran velocidad... no podemos estar pendientes de que la información llegue al oficial, la sopese y tome una decisión. Además, cualquier carga a más allá de 90º seguro que es fallida por el pivote a realizar y, en el caso del disparo, un disparo a 180º es poco viable pq, la mayoria de tiradores estarán tapados por sus compañeros, con lo que necesitarás si o si pivotar la unidad para disparar con más de 2 o 3 miembros de la unidad.

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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Hit07 el Jue Ene 29, 2015 11:20 pm

Vaya, Hwang me ha convencido así de sopetón. xD.
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Thalhar el Vie Ene 30, 2015 12:27 am

Hwang_gae escribió:Estoy de acuerdo con hit... eso de la visión real es una maldita basura!!! Laughing

La visión por tamaños de unidad, aunque más rígida o menos realista, es más jugable, más sencilla de aplicar y genera menos discusiones.

Lo de los 180º para las unidades... haría posibles cargas que antes no lo eran. Es otra de aquellas reglas que parecen poco realistas, pero que mejoran la experiencia de juego. Pero en este caso, la visión y cargas a 90º son totalmente realistas. Hay que ponerse en el lugar de las tropas. Una unidad, con sus soldados rasos y sus oficiales. Los oficiales situados en el centro de la primera fila no ven lo que está a 180º del frontal de la unidad entera. Los soldados de más hacia el flanco lo ven, corren la voz hasta que la notificación llega al oficial, el oficial toma una decisión y la comunica a través del sargento, el músico, etc. todo eso tarda un tiempo. Las unidades tienen realmente vision de 360º, tienen constancia de todo lo que les rodea (de ahí lo de que tropas a tu espalda te nieguen la marcha, que en el despliegue cuente que tienes 360º de visión, etc.). Pero a efectos de disparo y cargas, los 90º son lo correcto. El oficial de primera fila ve lo que ve, y decide. Una carga se considera una maniobra que se ejecuta a gran velocidad... no podemos estar pendientes de que la información llegue al oficial, la sopese y tome una decisión. Además, cualquier carga a más allá de 90º seguro que es fallida por el pivote a realizar y, en el caso del disparo, un disparo a 180º es poco viable pq, la mayoria de tiradores estarán tapados por sus compañeros, con lo que necesitarás si o si pivotar la unidad para disparar con más de 2 o 3 miembros de la unidad.

Entonces si yo coloco a mi oficial en la esquina frontal derecha de la unidad como hacian los macedonios... ¿Qué ángulo de visión tengo? Y si de comparaciones hablamos... ¿alguien piensa que el oficial se quedaba perfectamente en formación para que todo quedase más bonito? El oficial se movia, iba a retaguardia, miraba a un lado, a otro... quizás en combate no, pero es resto del tiempo hacía algo más que tomar una decisión conforme a lo que veía en un ángulo de 90º. Desde mi punto de vista, Warhammer ha impuesto una concepción de rigidez de las unidades poco realistas, sobre todo con el pivotaje, que parece que las unidades están en un desfile militar.

Por otra parte los 90º de visión a mí nunca me han mejorado la experiencia de juego, más bien al contrario, como ver pasar a una unidad enemiga a 3 cm y "dejar de verla" por que ha pasado tu arco de visión y la única reacción posible a tener en cuenta es girar un poquito la unidad para que no te cargue por el flanco, pero como no puedo declarar cargas a unidades que no veo y es la única forma que existe de trabarse en combate aunque estés a 1 cm...
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Hwang_gae el Vie Ene 30, 2015 12:39 am

Hay reglas que deben ser rígidas para simplifcar las mecánicas de juego, si no, habría que hacer un master para jugar a esto y andar consultando el manual durante la partida cada 5 minutos. Estamos considerando que el oficial está en el frontal, pero no medimos los 90º desde su miniatura, sino desde todo el frontal de la unidad (así que dicho oficial tiene la visión de toda la primera fila... eso ya lo representa moviendose de arriba a abajo).

Lo de las formaciones rígidas se entiende si sabemos distinguir entre la clase de combate de una masa de bárbaros desorganizados (que cargan en grupo pero luchan individualmente) de una formación cerrada y organizada que carga y lucha en grupo como un solo cuerpo, apoyandose con los compañeros adyacentes, consiguiendo una unidad más resistente y letal (como los espartanos en 300). Una carga precipitada hacia el flanco implicaria minimizar las propias posibilidades de sobrevivir pq seria imposible mantener esa formación de combate tan eficiente. Que no digo que no se pueda hacer ojo, abogo pq se incluya en las reglas, pero habría que distinguir ambos tipos de formaciones (siempre me ha chirriado que en ejercitos tan caóticos como los orcos, sus soldades se cordinen tan eficientemente en combate).

Saludos

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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Karcharoth el Vie Ene 30, 2015 1:14 am

¿esto es lo que quereis?

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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Hit07 el Vie Ene 30, 2015 1:27 am

Hay cuadros minimalistas que querría antes que tu dibujo. xD

¿Que representa? Imagino que una unidad con línea de visión tal y como la he planteado antes. (Si fuese 90° vería igual a los cuadrados de en frente). Luego lo de la derecha no lo veo. Creo que se corta la imagen.
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Re: Sistema de Visión

Mensaje por Arkanish el Vie Ene 30, 2015 1:36 am

Todo menos el visión real por dios Mad

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