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Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

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Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Grantrasgo el Mar Ene 27, 2015 3:50 am

En el Hilo "Medir o Estimar/carga aleatoria o medida/sistema de medida" se generó un debate muy interesante y con ideas buenas sobre cargas, huida y terreno peligroso. Como el Moderador ya nos ha pegado el toque por ser off-topic (y mejor es hacer caso a un moderador que va por ahí con un avatar de un Juez), pero estaba siendo muy interesante. abro este tema para debatir sobre ello.

Un resumen sobre las Cargas (el debate completo está en el hilo original):

@Neufra escribió:Bueno, volvamos al topic y recopilemos.

Hay mucha gente que prefiere estimar a medir, pero la mayoría de esa gente se plantearía como optimo medir a cambio de que los movimientos aleatorios que se derivan de esa decisión, como las cargas y huidas, se acercasen la media del doble del movimiento de cada unidad mediante una tirada.

Para eso, el compañero Hit ha planteado una solución simple, al cargar o huir, las unidades se mueven MD3 (tantos dados D3 como M tenga la unidad).

Para que este sistema funcione, la unidad de medida tendría que ser las pulgadas por tener escala menos numerosa con respecto a los CM, y ser mas maniobrable.

Creo que no me dejado nada.








Última edición por Grantrasgo el Mar Ene 27, 2015 3:53 am, editado 1 vez
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Grantrasgo el Mar Ene 27, 2015 3:51 am

Terreno peligroso:

@Kratos escribió:Es que al sistema actual le veo fallos (cada miniatura que toca terreno peligroso tira y con un 1 una herida sin TSA).

3 Revientacreaneos, heridas de media 0.5
40 Hombres de armas : 6'6 heridas de media.

Con el nuevo sistema, terreno peligroso:
3 Revienta craneos (mueven 8?): 2,6 heridas de media
40 Hombres de armas( m4): 1.3

mmm Quizá si hacemos cada 6 en la tirada una baja + 1 baja adicional por fila despues de la primera.
Si los hombres de armas estuvieran en horda: 4.3 bajas.
Si estuvieran en bus: 8.6 bajas

Así queda mas realista. Si voy rápido pillo mas y contra mas gente delante mas difícil ver donde piso y también muero mas.

La regla quedaria asi:

Cuando una unidad cargue, huyas o marche a través de terreno peligroso cada 3 que saques en el dado sera una herida sin TSA, ademas recibirás una herida adicional por cada fila después de la primera.

Lo que el terreno peligroso reste movimiento se podría debatir, pensándolo mas le veo cosas buenas y malas.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Grantrasgo el Mar Ene 27, 2015 3:53 am

Aqui estabamos con lo de la Huida:

@Okupagaz escribió:A mi me mola mas estimar pero lo de Md3 me parece muy buena idea , lo unico ahora tendriamos que mirar si a la hora de huir tambien seria buena opcion, lo digo por no dejar cosas sueltas y si la carga es fallida ? Se me ocurre que se mueva su movimiento hacia delante . Sobre los dados no se que problema le veis 1-2=1 , 3-4=2 y 5-6 =3 como toda la vida

@Grantrasgo escribió:Que una unidad que huye atraviese otra unidad que es enemiga: Destruida automáticamente. Es lo más lógico y sencillo.


@Nesy escribió:
Y extremadamente bestía, y ya de paso un poco irreal, sobre todo depende de que tipo de unidad se trate, imagina unos 30 imperiales huyendo a través de un troll que anda por ahí o incluso lo has puesto expresamente, fácil es la regla claro pero como que no.

@Grantrasgo escribió:

No te falta razón en este tipo de casos aunque sean extremos. pero hay que buscar algo que no lo complique demasiado, ¡Y claro que tiene que ser bestia, estás huyendo a traves de un montón de gente armada y organizada que quiere matarte!

Una solución a lo que dices sería que cada miniatura de la unidad que huye a través de una unidad enemiga, recibe tantas heridas automáticas como filas tenga la unidad enemiga que atraviese. A ver qué opina la gente.

@druchii7 escribió:¿Y no os escama que una unidad que huye pueda atravesar a una unidad enemiga? Va contra toda lógica...

@Yeti escribió:Yo creo que para empezar no deberia correr para esa dirección, si hay un camino sin enemigos ese es el que todo el mundo elegiria para escaparse, por lo que cuando toque huir la regla deberia evitar esa situación.
I en caso de que no pudiera ser, decidir a partir de la potencia de la unidad atravesada el resultado. Por el caso de troll por ejemplo. Entiendo que si vas de cara contra una unidad que te dobla en número no vas a salir de ahí con vida, pero si es un estúpido troll a duras penas deberia sobrevivir él o causar ninguna herida

@Grantrasgo escribió:
A ver así, huida:

1-En el caso de Huida, la unidad afectada se alejará de la unidad enemiga con la que esté en contacto o sea más cercana (tirará tantos d3 como su puntuiación de M. Igual que para una Carga). Tirando un dado de dispersiòn para saber la dirección (en caso de sacar acierto elige el jugador.

2-Si hay alguna unidad enemiga en la ruta de huida, vuelve a tirar el dado.

3-Si es imposible evitar una Unidad enemiga en la ruta. La unidad huira atravesando la Unidad enemiga que el jugador que huye decida.
Al hacerlo, cada miniatura de la Unidad que huye recibirá tantas heridas como filas tenga la Unidad que atraviesa.

Ruben felix escribió:
@Grantrasgo escribió:Si es imposible evitar una Unidad enemiga en la ruta. La unidad huira atravesando la Unidad enemiga que el jugador que huye decida. Al hacerlo, cada miniatura de la Unidad que huye recibirá tantas heridas como filas tenga la Unidad que atraviesa.

Eso es prácticamente destruirla, aunque el que se pone en medio para que le atravieses sea una unidad de un único tío. porque haría una herida (una fila) a cada miniatura. si son 100 un solo tío haría 100 heridas.
Opino que lo más sensato seria una herida por cada ataque plausible de la unidad a la que atraviesas. si atraviesas una unidad de 20 lanceros 20 heridas. (cargar en desbandada contra una unidad con filas cerradas y esperándote arma en mano es muerte casi segura), si atraviesas un pobre troll 3 heridas, si atraviesas a un mago que pasa por ahí pues una misera herida (habrá puesto la zancadilla a alguien y este se partió el cuello), si atraviesas un dragón pues tantas heridas automáticas como ataque tenga el dragón. etc.

Creo que tienes razón, a ver; HUIDA:

-La unidad que huye tira un dado de dispersiòn para saber en què dirección huye. Un resultado de impacto en el dado es que el jugador elige la dirección de la huida que quiera.
-La unidad que huye nunca lo hará a traves de una unidad enemiga. Si se diese el caso se vuelve a tirar el dado de dispersiòn.
-Si es imposible huir sin atravesar una unidad enemiga, el jugador eligirá la dirección de huida y al atravesar una unidad enemiga, la que huye recibe tantas heridas como ataques sumen las miniaturas de la unidad que atraviese.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Príncipe demonio el Mar Ene 27, 2015 6:12 am

A ver qué os parece esta idea: si una unidad que huye atraviesa a una unidad enemiga en su huida, recibirá los ataques (que deben tirar para impactar y herir como si de un combate se tratase, pudiendo realizar tiradas de salvación) de las miniaturas que atraviese. Lógico y mejor de lo que ahora tenemos.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Hit07 el Mar Ene 27, 2015 9:03 am

No voy a entrar a debate porque pienso que no es el momento de debatir esto. Las reglas tienen su jerarquía y un reglamento se construye desde las reglas más importantes hacia abajo.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Príncipe demonio el Mar Ene 27, 2015 9:10 am

Mi idea es buena, solo hay que tomar nota. Nadie te pide que debatas, solo que aportes tus ideas y de ese modo cuando toque cambiar las reglas de movimiento ya esté parte del trabajo hecho, las mejores ideas serán de ayuda
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Kratos el Mar Ene 27, 2015 9:12 am

Yo lo escribiria asi:

Si una unidad huye a traves de una unidad recibira tantas heridas como ataques tenga cada miniatura que atraviese.

Ejemplos:
huyo a traves de un aguila: 2 heridas.o 3 si era infanteria(golpetazo)
Huyo a traves de 20 lanceros: 20 heridas.
Huyo a traves de 40 goblins pero solo pasando por encima de 10 miniaturas: 10 heridas.
Huyo a traves de un fenix de hielo: 4 heridas (+1d6 si era infanteria)

Es mas tambien haria el mismo sistema para las unidades que persiguen y atrapan a la unidad:

Atrapo con 5 jinetes de ellyrion a unos ballesteros: los ballesteros reciben 10 bajas (los caballos tambien atacan)




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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Príncipe demonio el Mar Ene 27, 2015 9:17 am

Kratos, es demasiado bruto lo que ofreces. Los que atraviesan las unidades enemigas puede que estén desorganizados pero no se van a dejar matar como si nada. Además obviamente que esten huyendo no es motivo para que las miniaturas sean impactadas y heridas automáticamente. Si te das cuenta, la tirada para impactar representa el tino o la precisión del golpe y la de herir la fuerza del golpe para atravesar la carne del enemigo. No tiene sentido que todo esto se pase por alto.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Yeti el Mar Ene 27, 2015 9:30 am

Principe demonio, aunque para mi tampoco tiene sentido que una multitud aterrorizada sea igualmente dificil de herir que unos en formación de combate, además digamos que no se cubririan igual con sus escudos y demás como para tener también la misma TSA. Yo creo que quizá dar un impacto directo por ataque tendria más realismo y serían menos dados (más sencillo)

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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Príncipe demonio el Mar Ene 27, 2015 9:33 am

Quizá impactarles como si tuviesen ha1..
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Kratos el Mar Ene 27, 2015 10:03 am

Es que hacer las tiradas de impactar herir y tsa ralentiza mucho el juego además hay unidades que la unica manera de matarlas es haciendolas huir y atrapandolas.(sobretodo las del caos)

Yo creo que si estas huyendo descuidas totalmente la defensa...por eso las heridas automáticas. Quiza se podria tirar para herir y armadura con un -1 si llevan escudo pues no lo vas a usar huyendo. Pero va a ralentizar el juego mucho y va ha hacer a las unidades duras aun mas duras.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Príncipe demonio el Mar Ene 27, 2015 10:06 am

Creo que te has perdido. Estábamos habla do sobre atravesar unidades enemigas en la huida, no sobre la persecución de unidades.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Kratos el Mar Ene 27, 2015 10:25 am

Es que mi opcion es consolidar ambas cosas. Que pasa que si huyes dandome la espalda es muerte automática pero si huyes directo hacia mi lanza no.

Yo lo juntaria para simplificar.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Príncipe demonio el Mar Ene 27, 2015 10:37 am

Obviamente son diferentes casos. Si te cazan por la espalda estás indefenso, a merced de tus enemigos. Una unidad que es alcanzada de ese modo perderá muchos miembros y la moral de los supervivientes será quebrantada de tal forma que no osarán volver a la batalla. En el caso de toparse con una unidad enemiga en la huida, debe representarse el hecho de que los supervivientes tratan de esquivar a los enemigos que se encuentran frente a ellos, y los más lentos y cansados serán ejecutados por los enemigos, el resto se supone que rodea la formación enemiga y trata de reorganizarse (aquí influye el músico que toca reunión o el grado de disciplina de la unidad o sea el L.) ambos casos son diferentes, no se usar el mismo procedimiento. Por último, dependiendo de la edición de Warhammer ha habido diferencias sobre este asunto. En 7a me parece que la unidad era eliminada si se topaba con algún enemigo en su huida mientras que en octava el efecto es casi de adorno, un chequeo peligroso por miniatura es definitivamente algo insignificante. Por lo que ambos casos, que sea destruida la unidad o que sufra daños son correctas si nos basamos en Warhammer. Yo solo opino que la mas realista sería la que yo elijo
Saludos
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por leynadix el Mar Ene 27, 2015 10:53 am

Lo de las heridas se podria hacer a 2+ 2+ sin salvación, ya que no solobes que les ataquen, sino que la unidad se dispersa y algunos soldados se van de la unidad para esconderse en un matorral.

Yo lo que veo fatal es lo de la dirección de huída.

Debería ser tal y como está, o directamente hacia atrás, que te vayas hacia el enemigo es algo que no te enteras, estás huyendo de uno que te ha machacado, en ese momento no te pones a mirar si para allí puede haber unidades enemigas, normalmente huir es lo peor que uno puede hacer (excepto ligera).
Además ponerse a tirar dados de  dispersión es una ralentización innecesaria.

Otra cosa sería que si re encuentras a una enemiga te paras de golpe a 1 UM.
Dices: Cono! Un enemigo, PARAD!

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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Kratos el Mar Ene 27, 2015 10:53 am

Pues estamos en desacuerdo. Yo es que veo imposible cruzar un muro de lanzas y sobrevivir.

Si lo realista es rodear la unidad enemiga o no cruzar-la, pues se supone que los que se meten en medio de la unidad enemiga o cerca de ella mueren:

Si al huir cruzas una unidad enemiga, cada miniatura que sobrepases te causara tantas heridas como su potencia de unidad.

Si unidad que huye es atrapada recibirá tantas heridas como potencia de unidad tenga el perseguidor.

Potencia de unidad :
infanteria 1
caballeria 2
infanteria monstruosa 4
caballeria monstruosa 6
monstruos y carros 6.

Si cruzo una unidad de rasquis, me hará poco daño, si la cruzo de lleno seguramente recibiré muchas bajas.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Drawer el Mar Ene 27, 2015 11:59 am

El objetivo de atacar una unidad que huye no es, normalmente, exterminarlos a todos, sino simple y llanamente montar tal caos que no haya manera de que esa gente se pueda reagrupar hasta llegar a su casa (si llegan). Creo que se puede simplificar mucho más de lo que estais diciendo...

Por otro lado, esta regla va a depender de muchas otras, faltan muchas cosas hasta poder siquiera definir que tiene que hacer esto. Lo que si se podria ir haciendo ya, es ir mirando que es lo que no funciona de esto ( o si funciona) en las ediciones de warhammer y centrarnos en sacar el por que no funciona más que el como lo arreglamos

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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por leynadix el Mar Ene 27, 2015 1:30 pm

Huida: Yo voto por una herida a 3+ por cada ataque de la unidad enemiga, y el movimiento de huida no cambiarlo.

Terreno peligroso: lo pondría como en la sexta, Terreno difícil, pero si pasas cargando marchando o huyendo chequeo terreno peligroso, sin ningún tipo de salvación, a 5+, por cada herida de la unidad, no por cada miniatura ( así se quedaría en un mix entre la sexta y octava, se puede marchar en terreno difícil por regla, pero como es tan peligroso, la gente a la práctica no marcharía.)

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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Hit07 el Mar Ene 27, 2015 1:37 pm

Si queréis hablar del tema, me parece perfecto. Pero luego cuando toque hablar del tema realmente no me vengáis con que ya se ha hablado y está todo decidido, porque estáis hablando de esto a destiempo. Yo no voy a hablar más porque es que no toca, como he dicho. Y veo que Druchii tampoco lo está haciendo.

Por dios si aún no hemos hablado del movimiento en sí ni de los elementos de escenografía. En realidad hasta deberían chapar este tema los mods porque como cada cual empiece el reglamento por donde le venga en gana luego va a ser imposible ponernos de acuerdo con las ideas ya trabajadas unos y no los otros.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por leynadix el Mar Ene 27, 2015 1:53 pm

Ah ed que como habian dicho que se abriera un tema pues se ha abierto

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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Okupagaz el Mar Ene 27, 2015 3:00 pm

Yo creo que se deberia huir como hasta ahora , para el lado contrario a la unidad con mas potencia . Y luego si chocas contra una unidad enemiga quedas destruido , porque entre que unos huyen y otros los esperan seria bastante real.en el caso de que vayan contra una unidad amiga , se me ocurre que la unidad que huya se coma 2d6 de la fuerza de la unidad atravesada. Ejem. 20 goblins chocan contra 3 trolls 2d6 de fuerza 5 y si es al reves los trolls se comerian 2d6 de fuerza 3 , todos los haria sin salvacion por armadura asi si una unidad tocha con megaarmadura huye atraves de una unidad basica con poca fuerza lo notara.

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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Kratos el Mar Ene 27, 2015 3:18 pm

¿Y entonces que deberiamos debatir ahora? Quizá seria buena idea hacer un indice alguien que tenga clara la estructura y pasos que debamos seguir.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Neufra el Mar Ene 27, 2015 3:50 pm

@Hit07 escribió:Si queréis hablar del tema, me parece perfecto. Pero luego cuando toque hablar del tema realmente no me vengáis con que ya se ha hablado y está todo decidido, porque estáis hablando de esto a destiempo. Yo no voy a hablar más porque es que no toca, como he dicho. Y veo que Druchii tampoco lo está haciendo.

Por dios si aún no hemos hablado del movimiento en sí ni de los elementos de escenografía. En realidad hasta deberían chapar este tema los mods porque como cada cual empiece el reglamento por donde le venga en gana luego va a ser imposible ponernos de acuerdo con las ideas ya trabajadas unos y no los otros.

MOD ON:

A ver, considero bien que se generen ideas al respecto, pero siempre y cuando seamos conscientes que lo que se decida aquí no garantiza su inclusión en el reglamento. Si somos conscientes de eso, yo no tengo ningún problema, si no lo somos y nos creemos que ya estamos haciendo el reglamento, chapo el hilo


Esta bien que debatamos y generemos ideas, pero de momento esto no pasara de ser una lluvia de ideas consensuada, que luego se vera si se rescata algo.


Chicos estamos aun en la fase de Agrupación, se que va un poco lento, pero es que las encuestas lo retrasan un poco. Y si alguien no sabe que es la fase de agrupación, pues que se lea la declaración de intenciones, que para eso está.


Muchas gracias.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Grantrasgo el Mar Ene 27, 2015 4:18 pm

El tema es buscar un equilibrio entre no complicar la regla demasiado y que sea  más realista y coherente.

atravesar una unidada enemiga en 7ª era destruida la que huia, en 8ª solo pasar por terreno peligroso. Es mucho más logico la 7ª. Ocurre que como decian antes, no es creible que una unidad de 40 gobilns que pasen huyendo  por done hay otra de 3 trolls sea competamente aniquilada, Se puede suponer que los que no mueren se terminan de dispersar y cada uno trata de salvarse como puede, por lo que la unidad desaparece. Pero creo que se puede buscar una solución mejor.

Hasta ahora la opciòn que más me gusta es esta (que además también vale para las unidades alcanzadas en pesecución, simplificando así el reglamento):

@Kratos escribió:Yo lo escribiria asi:

Si una unidad huye a traves de una unidad recibira tantas heridas como ataques tenga cada miniatura que atraviese.

Ejemplos:
huyo a traves de un aguila: 2 heridas.o 3 si era infanteria(golpetazo)
Huyo a traves de 20 lanceros: 20 heridas.
Huyo a traves de 40 goblins pero solo pasando por encima de 10 miniaturas: 10 heridas.
Huyo a traves de un fenix de hielo: 4 heridas (+1d6 si era infanteria)

Es mas tambien haria el mismo sistema para las unidades que persiguen y atrapan a la unidad:

Atrapo con 5 jinetes de ellyrion a unos ballesteros: los ballesteros reciben 10 bajas (los caballos tambien atacan)

Con respecto a las opciones mencionadas de tirar los ataques com en combate, aunque sea con modificadores, le veo dos pegas:
Primero estariamos ya complicandolo mucho y consumiendo tiempo en resolver la huida.
Segundo hay que tener en cuenta que estamos hablando de gente que huye desorganizada a traves de enemigos armados y organizados que quieren matarlos, le van a caer por todos lados, así que por simplificar me parece bien lo de las heridas diectas (aunque si se quiere puedan salvarse...se puede discutir si es práctico).


Con respecto a los que dicen que es demasiado duro, responderles que en absoluto. Hay que ponerse en situación; imagina que tratas de pasar a traves de un montón de gente que te  golpea, no puedes protegerte porque te van a caer golpes desde todas las direcciones, y es gente va armada y está organizada. Además hay que pensar que los que traten de rodarla e van a dispersar y hurian por su cuenta.

Igualmente se puede decir a los que comentan que les pare muy bestia. Piensa que vas a pasar recibiendo ataques por todos lados.

Tratar de atravesar una unidad enemiga viene a ser algo así:

(a partir del 2:20)





Respecto a que es demasiado bruta para usarla también para para las persecuciones, al contrario. en realidad la inmensa mayoría de las bajas que sufría una unidad derrotada, era cuando la lacanzaban mientras huía.


PD: el dado de sipersiòn me parece una forma más realista de representar el caos de una unidad de que sale huyendo y darle un punto de emoción. Pero si os parece que lo complca en exceso pues se opta por que huyan siempre igual y listo. La idea queda ahí a ver que se opina.





@Hit07 escribió:Si queréis hablar del tema, me parece perfecto. Pero luego cuando toque hablar del tema realmente no me vengáis con que ya se ha hablado y está todo decidido, porque estáis hablando de esto a destiempo. Yo no voy a hablar más porque es que no toca, como he dicho. Y veo que Druchii tampoco lo está haciendo.

Por dios si aún no hemos hablado del movimiento en sí ni de los elementos de escenografía. En realidad hasta deberían chapar este tema los mods porque como cada cual empiece el reglamento por donde le venga en gana luego va a ser imposible ponernos de acuerdo con las ideas ya trabajadas unos y no los otros.

Bueno, el moderador simplemente avisò de que en el otro hilo era Off-topic, por eso abrí este. DE todas formas si se considera así lo dejamos estar y listo.
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

Mensaje por Grantrasgo el Mar Ene 27, 2015 4:34 pm

@Neufra escribió:
@Hit07 escribió:Si queréis hablar del tema, me parece perfecto. Pero luego cuando toque hablar del tema realmente no me vengáis con que ya se ha hablado y está todo decidido, porque estáis hablando de esto a destiempo. Yo no voy a hablar más porque es que no toca, como he dicho. Y veo que Druchii tampoco lo está haciendo.

Por dios si aún no hemos hablado del movimiento en sí ni de los elementos de escenografía. En realidad hasta deberían chapar este tema los mods porque como cada cual empiece el reglamento por donde le venga en gana luego va a ser imposible ponernos de acuerdo con las ideas ya trabajadas unos y no los otros.

MOD ON:

A ver, considero bien que se generen ideas al respecto, pero siempre y cuando seamos conscientes que lo que se decida aquí no garantiza su inclusión en el reglamento. Si somos conscientes de eso, yo no tengo ningún problema, si no lo somos y nos creemos que ya estamos haciendo el reglamento, chapo el hilo


Esta bien que debatamos y generemos ideas, pero de momento esto no pasara de ser una lluvia de ideas consensuada, que luego se vera si se rescata algo.


Chicos estamos aun en la fase de Agrupación, se que va un poco lento, pero es que las encuestas lo retrasan un poco. Y si alguien no sabe que es la fase de agrupación, pues que se lea la declaración de intenciones, que para eso está.


Muchas gracias.
Yo así me lo había tomado, ir tanteando el tema y qué ideas había. De todas formas está bien que lo aclares.
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Grantrasgo
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Re: Movimiento: Carga, Huida, Tereno Peligroso

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