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algo mas en psicología?

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algo mas en psicología?

Mensaje por konrrat el Sáb Jun 20, 2015 12:43 pm

pues eso, veis algún problema con algo más de este apartado? ser indesmoralizable?, los pánicos?, nose, lo que se os ocurra...
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Jun 20, 2015 1:54 pm

Tal vez, en el pánico, haría que las unidades aliadas que te generan pánico porque son aniquiladas/huyen/huyen a través, tengan un tamaño mínimo para causarte pánico.

Que muera el resto de una ligera no debe preocupar a un bloque numeroso y bien formado.

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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por Dieguillo85 el Sáb Jun 20, 2015 7:30 pm

Minimo 4 heridas estaria genial.
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por gundizalbo el Sáb Jun 20, 2015 8:37 pm

El panico actual me parece que esta perfecto, pudiéndose repetir por porta y siendo solo a 6UM, no creo que haya mucho problema.

Solucionar que 3 ligeros muertos no causen pánico a un bloque, puede traer el problema de que 3 ligeros muertos tampoco causan pánico a otros 2 ligeros.

El porta suele estar cerca de los bloques, por que estos suelen estar mas seguros de los pánicos, las ligeras suelen avanzar, por lo que no suelen generar pánicos, y en caso de recibirlo, están alejados. Por lo que me parece que el pánico esta bien representado.

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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por gundizalbo el Sáb Jun 20, 2015 8:48 pm

Otros temas de psicologia son:

-Estupidez: La dejamos igual??

-Furia asesina y odio: Solo hemos aclarado la forma de perseguir a enemigos que huyen (furia asesina persigue siempre y odio chequea con -3).

Yo introduciria un pequeño cambio en la furia asesina para hacerla un poco jugable, y que sea una regla buena, no un penalizador bestial.

Furia asesina: Ataque adicional + Estado beserker.

Estado beserker: Después de declarar todas las cargas, si una unidad con furia asesina no ha declarado carga, deberá declarar carga a la unidad enemiga mas cercana dentro de su alcance de carga si no supera un chequeo de liderazgo. Ademas siempre deberán perseguir a enemigos que huyen y tendrán que arrasar si hay alguna unidad enemiga a la que pueda cargar durante el arrasamiento.


Con esto, ya no te redirigen a una unidad con furia asesina para que arrases hasta una piedra. Siguen teniendo un penalizador muy tocho, y el chequeo para no cargas ya no se puede repetir. Por eso creo que es necesario mejorarlos para que no hagan el mongolo dándose cabezazos con las piedras dejando el flanco desprotegido.

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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por konrrat el Sáb Jun 20, 2015 10:34 pm

@gundizalbo escribió:Otros temas de psicologia son:

-Estupidez: La dejamos igual??

-Furia asesina y odio: Solo hemos aclarado la forma de perseguir a enemigos que huyen (furia asesina persigue siempre y odio chequea con -3).

Yo introduciria un pequeño cambio en la furia asesina para hacerla un poco jugable, y que sea una regla buena, no un penalizador bestial.

Furia asesina: Ataque adicional + Estado beserker.

Estado beserker: Después de declarar todas las cargas, si una unidad con furia asesina no ha declarado carga, deberá declarar carga a la unidad enemiga mas cercana dentro de su alcance de carga si no supera un chequeo de liderazgo. Ademas siempre deberán perseguir a enemigos que huyen y tendrán que arrasar si hay alguna unidad enemiga a la que pueda cargar durante el arrasamiento. Y esto en esencia no es lo mismo que hay ahora? no veo el cambio =S


Con esto, ya no te redirigen a una unidad con furia asesina para que arrases hasta una piedra. Siguen teniendo un penalizador muy tocho, y el chequeo para no cargas ya no se puede repetir. Por eso creo que es necesario mejorarlos para que no hagan el mongolo dándose cabezazos con las piedras dejando el flanco desprotegido.  
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por gundizalbo el Dom Jun 21, 2015 4:08 am

En octava, si te ponen una redirectora encarada a mordor, la matas, tienes que arrasar hacia mordor. Aunque haya un impasable, tienes que arrasar, perder mazo de tiempo y dejar el flanco vendido.

La furia asesina es una regla contraproducente, solo renta en unidades prescindibles que vuelan o en apoyos muy baratos que no importa perder.

Mi propuesta esta para que sean un poco mas jugables, pero sigan teniendo putadas realistas.

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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por konrrat el Dom Jun 21, 2015 5:15 am

ammm vale tu cambio se refiere a que puedan escoger no arrasar.
Pues yo personalmente creo que no cambiaría nada. osea, tener furia asesina es muy bueno. Y si te ponen una redirectora puedes escoger no cargar tirando liderazgo de primeras, y de segundas aunque falles, la redirectora tendrá que ser una unidad completa ya que hemos quitado lo de las miniaturas individuales puedan servir de redirectoras. si pudiesen arrasar y encima encararse, serian mucho mejores que las unidades normales.
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por Dieguillo85 el Dom Jun 21, 2015 12:01 pm

Estoy de acuerdo con gundi, y su furia asesina la pequeña diferencia es que si no hay unidades por las que arrasar no se arrasa, muy realista.
Estupidez si lo dejaba como en octava.
Odio me parece una regla muy muy buena sin ningun tipo de contrapunto, que tengas que chequear dos veces para no perseguir me parece bien, aunque algo ligh.
Si decidis que el panico quede igual, por mi perfecto, aunque se podria poner como dije, 4 heridas minimo para generar panico, pero si la unidad que recibe el panico es mas pequeña, que le genere panico y listo, asi una ligera de 4 tios no genera panico al morir al lado de tu bloque, pero si le genera panico a una ligera de dos miniaturas. De todos modos, si lo veis complejo lo dejamos como esta y listo.
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por Hwang_gae el Lun Jun 22, 2015 3:37 pm

Pánico... si la unidad es de menos de 5 heridas, no afecta a las unidades de 5+ heridas.

Lo de la furia asesina, lo veo como poco, otro paso más hacia el frontalhammer. Con lo cual, podremos discutir si es más o menos realista, porque de su visión personal no se mueve nadie por lo visto, pero además, para mi, a nivel de juego, ni me parece divertido, ni me parece currárselo. Estamos pidiéndole a los bloques y unidades grandes que hagan lo que tienen que hacer los apoyos y anulando a los mismos, relegándolos a sacrificio por tiempo. Estamos pretendiendo hacer unidades a una escala más real con un juego en el que por tamaños y escalas, es impracticable. Recuerdo que en algunas ediciones de warhammer te decían incluso algo parecido a esto: "tú, aunque veas que hay la mini de un caballero en la mesa, tienes que imaginarte que esa mini representa a X caballeros (no recuerdo que cifra ponian, si 5, 10 o 50)".

Creo que lo que pedís en el fondo (que es un cambio estético y de configuración de listas), se consigue de otro modo y, en ese caso, no lo estamos haciendo bien ya desde el principio.

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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por Dieguillo85 el Lun Jun 22, 2015 5:26 pm

La verdad no entiendo lo que argumantas Hwang, crees que queremos un juego tipo warmaster pero a escala warhammer y que las unidades choquen de frente y listo....pues yo no quiero eso...y no creo que ni gundi, Kratos o Konrrat lo quiera tampoco. De hecho, en warhammer 8.5 (me remito a el ya que es practicamente creacion mia) un grupo de tester juegan batallas a 1800 ptos, por lo que ese sera uno de los tamaños de partida recomendados.

Volviendo al tema, como has puesto de 5 o mas heridas es muy parecido a como lo puse yo, pero para que la tipica unidad de 5 caballeros ligeros genere panico lo puse como 4 heridas, pero me es indiferente, incluso si se queda como esta, mas comodo es.

En el tema de la Furia asesina, el cambio radica en que una unidad con furia asesina intente hacercarse al enemigo al arrasar, no a un risco impasable, pero que tenga que arrasar siempre, asi unidades con furia asesina serian mas utiles, aunque muy mareables igualmente, a mi me parece bien la verdad.
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por konrrat el Lun Jun 22, 2015 6:27 pm

yo en eso estoy con hwang. ya lo dije antes creo que si usas tropas de furia asesina lo que tienes que hacer es currarte el que no te choteen. Desde 5ª edición hasta 7ª furia asesina obligaba a cargar siempre, perseguir siempre y arrasar siempre. ni tiradas para no hacerlo ni leñes. y aun así esas unidades se usaban. apantallandolas con tropas propias y haciendo luego en el momento dado cargas conjuntas, llevándolas por zonas donde podían jugar con el terreno para evitar que el contrario te la liase etc. (Ahora estamos dando la oportunidad de que solo te la líen si se falla estas dos cosas:
A: no has hecho nada de lo que e comentado para evitar al contrario hacerte la jugada.
B: fallas un chequeo de liderazgo que en muchos casos será alto, por que es tan sencillo como mantener el general cerca de esas tropas.
Y aun con la facilidad de evitar que el enemigo te la redirija, queremos que sea mas fácil evitarlo?...
Es que si arrasas y tienes a quien arrasar vas a hacerlo siempre si o si, por que si no cargas tu, te van a cargar ellos en el siguiente turno. (entonces donde esta la desventaja de tener furia asesina?, si van a ser iguales que el resto de tropas, pues eliminamos furia asesina y al menos no estamos regalando ataques gratis e inmunidad a psicología, a tropas que de por si ya son buenas).
Que si lo juegas mal tienes opciones de que te la van a liar? pues claro, pero es que copón, la recompensa es +1A e inmunidad a psicología no olvidemos eso.
yo reitero que estoy en contra. opino lo mismo que hwang.
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por Kratos el Mar Jun 23, 2015 11:26 am

Furia asesina tiene que arrasar hacia mordor.

Debe ser facilmente redirigible es el handicap que tiene. Tener furia asesina actualmente es bueno, no lo hagamos mejor.

Miedo me dan las elfas brujas o unos revientacraneos o unos caballeros sangrientos si pueden escoger no arrasar. Que muchos ejercitos la unica opcion que tienen contra estas tropas es el redirgirlas!

Furia asesina que se quede tal cual esta.
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por Dieguillo85 el Mar Jun 23, 2015 12:20 pm

ok, si estáis de acuerdo en esto, la furia asesina como esta y listo.
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por gundizalbo el Miér Jun 24, 2015 1:50 am

Pues yo no puedo estar de acuerdo, pero ni a kilomentros

Furia asesina es una regla muy mala, no se por que cuesta puntos tener furia asesina, deberia restar puntos llevarla.

Si los jugernaut no tuviesen furia asesina serian dioses. Cuando fue la ultima vez que visteis a guerreros de khorne hacer algo durante una partida??

No quiero ni el frontalhammer ni endiosar a las unidades con furia. Pero actualmente no renta nada tener furia, solo a unidades baratas voladoras y a apoyos muy baratos (carros).

Simplemente se, que en la octava actual, la furia asesina es una regla muy mala, no renta para nada tener furia asesina en una unidad, y ademas, por ahora en mjolnir, las hemos empeorado aun mas, que no pueden repetir el chequeo por porta.

De acuerdo que mi idea inicial no es lo mas acertada. Pensemos un poco en como esta la furia asesina en mjolnir

Pros: +1 Ataque y inmune a psicología (que tiene su parte mala, no puedes huir)

Contras: chequeo para cargar (sin repetir), perseguir siempre, no poder usar parada. Algo para el arrasamiento.


Sin poner penalizador para el arrasamiento empiezan a pesar los contras. Pero supongamos que ese ataque adicional vale oro y necesitan todavía mas putadas.

Que tal: "Tiene que arrasar si tiene visión hacia unidades enemigas". Se les puede torear fácil, pero al menos no harán el mongolo contra las piedras.


Si nuestro objetivo es que todo se pueda jugar, hay que levantar la mano en la furia asesina, y si no la cambiamos, que en vez de que cueste puntos, que los reste.



PD: Recuerdo que se podran tocar todos los libros de ejercito y controlar puntos, piensa que las unidades de 10 elfas brujas ya no daran tanto miedo sin repetir para impactar free. Y que se podran retocar los jugernaut y alguna unidad mas que los necesite. Pero pensando en general, no podemos irnos al caso particular de una unidad rota. Pensemos en lo mas basico de furia asesina. Un guerrero del caos de Khorne.

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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por konrrat el Miér Jun 24, 2015 2:35 am

Pero es que solamente con tener una unidad de 5 perros delante de los guerreros de khorne. ya no puedes cargar a la redirectora y por tanto no pasa nada aun en el nefasto supuesto de que falles el chequeo para no cargar. Luego cuando quieras cargar, cargas con los perros y con los guerreros a donde quieras cargar y al apartar de forma simultanea los perros de la trayectoria ya es carga legal. (las unidades con furia asesina son terriblemente simples de llevar, lo que ocurre es que no pueden ir solas por la vida).
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por gundizalbo el Miér Jun 24, 2015 3:56 am

Por desgracia eso no funciona así. Los perros mueren muy fácil. Y en el mejor de los casos, si superas el chequeo y no cargas a la redirectora, te redirige el turno que viene, o el siguiente, pero cuando decidas cargar, vas a ser redirigido y luego vas a dar el flanco. Te guste o no.

Una unidad de unos 300 puntos con furia asesina, no renta, por que se caza muy facil. Un carro de 120 pues te la suda que carguen por flanco, que inviertan recursos.

Yo lo que estoy 100% seguro, por que juego mucho al mas alto nivel, es que la furia asesina es una regla que putea infinito mas que ayuda en la mayoría de los casos. Y por ahora lo unico que hemos hecho ha sido empeorarla.

Vamos a hacer que las unidades con furia asesina tengan un poco de utilidad, para que por lo menos sea planteable usarlas. A mi me gustaría un juego en el que todo es jugable, y te aseguro que en 8ª las unidades con furia tienen un uso demasiado limitado (solo si vuelas o eres muy barato), y ahora con lo del porta esta aun peor.

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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por konrrat el Miér Jun 24, 2015 6:01 am

en realidad no se puede hablar de lo que ocurrirá en el campo de batalla ya que hemos cambiado muchas cosas que hacen que el metajuego no sea el actual. los perros mueren muy fácil (puede ser), pero en verdad no lo sabemos por que se han cambiado los apoyos que se usarán a la hora de redirigir (actualmente casi todos son tropas de uno que ya no servirán y se verán muchísimas menos redirectoras por simple cuestión de puntos). La magia no será como es ahora, y la escenografía también cambiará así que descifrar el metajuego es una incógnita. A pesar de todo en mi opinión, si vemos que ciertas tropas se quedan cortas siempre podemos rebajar los puntos a esas tropas concretas, (pero sería una locura kitar los efectos adversos de la furia asesina a otras unidades que son muy bastas), y si aun con todo en los testeos seguimos viendo que es un cambio necesario, pues se modifica. que en el fondo esto no deja de ser una versión Alpha.
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por Dieguillo85 el Miér Jun 24, 2015 9:41 am

Hay cosas que ya se ven como van a quedar, y en eso gundi tiene mas razón que un santo.
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por gundizalbo el Miér Jun 24, 2015 2:25 pm

Tampoco propongo quitar los efectos adversos de la furia asesina (que son muchos), solo digo que estaban mal, y los hasta ahora los hemos empeorado indirectamente.

Por eso creo que es bueno, minimizar (no eliminar) uno de sus efectos adversos para que sean mas jugables y no sea tan absurdos.

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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por konrrat el Miér Jun 24, 2015 5:47 pm

pero es que ese defecto que quieres eliminar es "El defecto" xD osea es el verdadero defecto que tiene la furia asesina que si fallas el chequeo y cargas te dejan vendido. pero por esa regla de tres, quitemos la estupidez que le pasa lo mismo, o quitemos lo de los orcos que tambien te pueden joder una batalla entera por fallar un chequeo.
Es que hay mil reglas que te dejan vendido si fallas un chequeo, pero es que es la gracia de esas reglas. y yo personalmente no quiero que todo sea un juego estadístico donde se lo que va a ocurrir 100%. me hablas de que los guerreros se quedan vendidos con esta regla? En serio? me dices lo de los perros, venga supongamos que mueren en dos turnos. Y que en el tercer turno en el que ya puedes cargar en frente de la unidad a la que quieres cargar hay una redirectora. (que será con las reglas nuevas una unidad de casi 100p) Eso te deja tu unidad de 300 vendida?
Primero si el otro te mata tu apoyo (los perro) y tu no matas el suyo (la redirectora) a mi me da que pensar que el otro sencillamente a jugado mejor que tu, y por tanto viva su ventaja táctica.
Pero bueno, olvidemonos del detalle de que tu puedes matar a su redirectora igual que el a tus perros, y supongamos que los dioses del warhammer te odian especialmente y han matado a tus perros. que se murieron solos de fiebres de dengue. xD estas en la situación que comentábamos antes vendido?
yo creo que no... si eres un chico listo tu general andará por hay cerca, osea que aun tienes que fallar un chequeo de liderazgo con atributo 10.
Pero vamos a presuponer aun mas... como los dioses del warhammer odian al jugador de la furia asesina, no solo le matan los perros solos, defienden las redirectoras del contrario, sino que le hacen fallar los chequeos de liderazgo 10. (que ya es tener mala suerte para que todo esto pase).
pues pasando todo esto... mandas sola a una unidad con furia asesina? me vas a decir que en serio, no tienes al lado de esa unidad nada sin furia asesina que pueda cargar a la unidad que te va a flanquear luego, para trabarla un turno, o a la redirectora enemiga para que al arrasarla tu unidad se coloque de forma que redirija la carga de la unidad enemiga evitando que te cargue por flanco? Yo creo que en base a mis ejemplos, el problema no es de los dioses del warhammer ni de que las unidades con furia asesina son muy malas. Yo creo que el problema es pensar que las unidades con furia asesina se tengan que jugar como si fueran tropas normales.
Tal como están que te la líen es un reto grande para el contrario. (lo que tampoco puedes es tener el ejercito entero con furia asesina, hay si que vas a fallar, pero es que es como si me hago un ejercito entero de arqueros y me quejo de que pierdo siempre... ).
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por Dieguillo85 el Miér Jun 24, 2015 7:02 pm

Pero porque no puedo tener u ejercito entero de Khorne y que sea relativamente competitivo?
Lo suyo es que no arrasen si no tienen tropas en su frontal, es decir, que puedas seguir mareandolas con un par de unidades pero que no corran al encuentro de un peñón impasable o una torre, eso no es realista.
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por konrrat el Miér Jun 24, 2015 7:24 pm

puedes tener un ejercito entero de khorne. pero sabes que alguna tropa vas a perder por la furia asesina, al igual que el resto de tropas que lleguen harán mas daño por la furia asesina. (lo que digo que tienes algo que es muy bueno, y en contra tiene una cosa que puede ser muy mala o no significar nada "ya hemos visto lo fácil que es anular el que el otro te redirija") yo si se quita el arrasamiento obligatorio prefiero que se kite directamente la furia asesina. pro que sino estas dando una ventaja a las tropas de furia asesina y ninguna desventaja.
seamos serios su única desventaja es que puedes redirigirlas con suerte, es la única forma de poder enfrentarte a ciertas tropas. Si tras aniquilar se reorganizasen como todas las demás tropas les estaríamos dando ventaja sobre el resto de unidades ya que tendrían las mismas reglas que el resto, y eso sencillamente no puede ser. las tropas con furia asesina tienen que tener una contra del mismo valor que su beneficio.
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por konrrat el Miér Jun 24, 2015 7:33 pm

Y la cosa no es que corran contra un peñasco, la cosa es que como poco no tendrían que poder reorganizarse con la misma facilidad que el resto de tropas. (me da igual representarlo por que arrasan siempre, o representarlo por que se pasan el resto del turno bebiendo sangre de sus víctimas lo cual no les permite reorganizarse después como el resto de tropas. lo que no tiene sentido es que cargues por que tu chequeo de locura (furia asesina) te obliga a cargar, y tengas la sangre fría y la lógica de reorganizarte por que tienes otra unidad amenazándote.
Por un lado si ocurriese eso de no arrasar y poder reorganizarte estarías rompiendo la lógica del trasfondo de la furia asesina, y por otro estarías quitando todo lo negativo de la regla y solo dejando lo positivo. (sería lo mismo que regalarles directamente inmunidad a psicología y +1A "By the face". Esa ventaja a mi no me parece bien).
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Re: algo mas en psicología?

Mensaje por gundizalbo el Jue Jun 25, 2015 2:28 am

Todo lo negativo??

Todo lo negativo es:

-No puedes huir como reacción a una carga

-No puedes obtener parada

-Estas obligado a perseguir siempre

-Tienes que cargar contra lo mas cercano en contra de tu voluntad (y ahora no puedes repetir el chequeo).

Ya son bastantes factores negativos. Crees que ganar inmune a la psicología y 5/6 ataques en total (en el mejor de los casos) renta todas estas putadas?? Ademas inmune a la psicología es otra regla bastante mierda, que te impide huir como reacción a la carga.

Yo creo que la balanza esta mas o menos equilibrada si tenemos en cuenta que hay que pagar puntos para obtenerla.

El problema es que hay otra putada mas gorda que todas las anteriores. Estas obligado a arrasar.

Ya la regla ni equilibrio ni pollas, es la peor regla del juego con diferencia. A mi me ofreces poder llevar furia asesina y odio gratis en mi estegadon y no lo acepto.

En Mjolnir hemos dicho que queremos que todo sea jugable, y si alguien como Diego quiere jugar con todo khorne, debería ser posible. No debería ganar automáticamente ni perder sin opción a nada (como ocurre en octava actual, que pierden sin opción a nada).

Pues pensemos algo de forma razonada, para que no ocurra como en octava (una regla extremadamente mala que encima cuesta puntos), pero que tampoco sea muy exagerada ni le quite su identidad a la furia asesina.

Esa linea de pensamiento lleva irremediablemente a que sea posible evitar el arrasamiento en determinadas situaciones. Lo que tenemos que conseguir es definir esas situaciones de forma que no sean jugables, no que estén over, que sea coherente con el transfondo y que sea lo mas sencillo posible.

Bien, voy con una tercera propuesta en esa linea: Tienen que arrasar si tienen una unidad enemiga en su linea de visión. Si se reorganizan tienen que encararse hacia la unidad enemiga mas cercana.

Esta pensado para que peguen un poquito mas, que sea muy fácil contenerlos y marearles, pero que no sea ridículamente sencillo rozando lo absurdo.

gundizalbo
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