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Visión: Cobertura y penalizadores.

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Dieguillo85 el Sáb Jun 13, 2015 4:05 pm

Gundizalbo, amen a todo.
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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Hwang_gae el Dom Jun 14, 2015 12:03 am

Dejemos discusión de ediciones de lado.

El disparo no mejora suficiente si le metemos la tabla nueva de herir? Lo digo por no andar con tablas diferentes para cada fase.

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Kratos el Dom Jun 14, 2015 12:27 am

En mi opinion lo mejora demasiado la tabla de herir, ya que la mayoria de tropas a disparo tienen mas problemas para herir que para impactar debido a que la mayoria de proyectiles son de f3 y 4.

La tabla puede ser la misma si implementamos lo de herir a resistencias altas con 7+ i damos un +1 a herir en combate.

Pero tambien se puede probar.

La question es que se augmento la pegada del combate para romper antes....y ahora es mucho mas efectivo atacar en cc que disparar. Si bajamos un poco la pegada del combate( segun lo que digan los testers) y augmentamos la del disparo equilibrariamos un poco las dos fases.

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por gundizalbo el Dom Jun 14, 2015 4:23 am

Volviendo al tema.

Voy a intentar explicar como esta actualmente el tema de la vision.

Por un lado, esta la octava normal, que tiene la visión real. Seria un sistema fácil y el mas real de todos, pero no se le puede obligar a todo el mundo a que tenga las miniaturas de GW en peanas estándar. Por lo que no es factible.

Tambien, esta el sistema de octava ETC, en el que la unidades ven siempre a través de otras unidades, incluso se ve un goblin detrás de un dragón. El sistema deja demasiado de realismo que desear, por lo que no es util. Pero a nivel de jugabilidad es muy bueno, sencillo y objetivo.

Te puedo asegurar de primera mano, que aunque las reglas permitan disparar a lanzar magia a través, no perjudica a los apoyos ni un poquito, es mas, en el sistema ETC, se restringe muchísimo a las ligeras y apoyos, y aun asi, se juegan muchísimo, pero muchísimo, en proporción de 15 a 1 fácilmente.
Te puedo prometer que permitir la visión a través de unidades del mismo tamaño, no va a perjudicar el juego con los temores que has expuesto, fíate de mi que he jugado mucho con este sistema y se de donde cojea.

Por otro lado, esta el sistema de 6/7, en el que detrás de otras unidades eras invisible, y no es que sea malo, pero permitía cosas "feas", como las pantallas de morralla, que en el otro sistema no se permiten.

Por sencillez, jugabilidad, comodidad y por que estoy 100% seguro de que no perjudica a ningún estilo de juego, simplemente ayuda a la estética del juego, creo que es muy beneficioso poner la visión con un sistema de alturas y unas reglas similares a las que he explicado.

No es un sistema como 6/7/8, y no es tan cutre como el ETC, pero se ha comentado mucho y otros juegos tienen sistemas similares que funcionan bien. Tampoco es que sea vital poder ver al mismo nivel, pero me parece que evita un par de perrerías y facilita la redirección de cargas.

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por gundizalbo el Dom Jun 14, 2015 4:39 am

Con respecto la tabla de herir en disparo. Que quieres que te diga, no me gusta en combate, pues en disparo menos. La probé en partida y volatilizas unidades a distancia.

El disparo tiene que ser mucho menos letal que el combate, a nivel de trasfondo, es mas fácil dar con un espadazo a alguien a 1 metro que acertar un flechazo a 30 metros.

Pero sobre todo por que cuando disparas, no te contestan y no hay resolución, el que dispara no tiene nada que perder y no todos los ejércitos tienen unidades de disparo.

Tampoco me parece que lo mas normal sea aniquilar unidades enteras a distancia, una cosa es desgastarlas, y otra destruirlas.

A pesar de que no me gusta mantener 2 tablas diferentes, en este caso, por necesidad si que lo hacia. A la fase de disparo no le van mal un par de retoques para mejorar un par de armas de disparo, el +1 contra objetivos grandes y poco mas, tampoco me gustaria potenciar demasiado el disparo, que es seguro como la magia, no te responden y no todos los ejércitos disparan. Me gusta mas el disparo para matar apoyos y desgastar unidades.

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por konrrat el Dom Jun 14, 2015 9:39 pm

yo tampoco veo que se necesite potenciar mucho el disparo, creo que es una fase que hace las bajas justas y que como dice gundi, la repercusión de herir mas en combate es que a ti también te van a matar mas, pero herir mas en disparo es coste cero. silvanos y enanos se transformarían en TOP automáticamente. y ya no quiero pensar una unidad de 20 ballesteros elfos oscuros: =S. Yo dejaría la tabla actual para herir.
Sobre la visión, creo que tropas con la misma altura a la hora de disparar y magia (por lo que e visto de 8ª) creo que funciona bien, incluso mejor que antes el poder disparar a través con un penalizador (si es cobertura pesada aun mejor), sobre ver en carga teniendo otra unidad delante, yo no digo que no se vea, pero si la carga no es posible por que no hay como atravesar una unidad que este delante, creo que no se tendría que poder declarar carga a esa unidad que esta detrás. nose, me suena a raro eso de cargo a la unidad de detrás a la que no puedo pegar por que hay una unidad delante tapándola enteramente.
sobre lo de las maquinas de guerra y la dotación que se dividan los impactos de forma aleatoria +1000
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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Hwang_gae el Lun Jun 15, 2015 10:07 am

Sobre las cargas, creo que tendríamos que ponernos en serio con ellas, porque creo que el sistema que hemos definido es un poco confuso. Esto habrá que hablarlo en el hilo correspondiente.

Sobre la visión, la visión "real" de 8ª, no es tan real ni por asomo. Dudo mucho que tu cerebro distinga que, el trozo de peto que ves entre 4 filas de tios, es realmente un peto y a que distancia está. Tu vista se enfoca y tu cerebro traduce la información como le parece y, lo que no identifica, o lo ignora o se lo inventa. Si te pones en situación de batalla real, creo que es bastante confuso saber lo que hay detrás de las unidades, si a caso, lo que sobresale por al lado o por encima. La visión propuesta de igual estatura no te tapa, simplemente, me parece irreal, que no quiere decir que no se aplique al juego, solo que me chirria hacerlo.

Sobre la tabla de herir... pues si... es un dolor usar la misma para el disparo (aunque si nos ponemos realistas, era bastante letal...). Lo que no entiendo es el vetar el uso de pantallas. Nos quejamos de que será demasiado efectivo y, lo queremos hacer todavía más eficiente, pudiendo disparar a donde quiera, en lugar de a donde pueda.

Reglas como la visión por alturas, en la versión en la que se permiten las pantallas o, como la regla de si tienes una unidad a la vista a 8UM o menos tienes que chequear para no dispararle a ella y elegir otro objetivo, pueden reducir el impacto de esta fase, aún y usando la nueva tabla de herir.

Mismamente, hay que recalcar que, el disparo es más eficiente contra tropas ligeras o con poca armadura, pero las tropas chapadas lo resisten muy bien. Así que la mayoría de armas van destinadas a los apoyos, pero no son tan rentables frente a chapa o frente a grandes masas.

Yo probaría así, con la misma tabla y con esas reglas a ver que pasa y, si vemos que sigue siendo muy bestia, es muy fácil volver a dejar una eficacia similar, dificultando un punto la tabla para impactar. También podemos bajar un punto la fuerza de las armas de proyectiles o usar 2 tablas para herir pero, creo que es menos lioso hacerlo así.

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Dieguillo85 el Lun Jun 15, 2015 10:55 am

Yo dos tablas para herir no lo veo, si la cambiamos para combate debe ser igual para disparo. Y ese es el unico cambio que realizaria en disparo.
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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Kratos el Lun Jun 15, 2015 11:36 am

Yo no veo la nueva tabla de herir para disparo. Es demasiado letal.

Mi propuesta es una única tabla de herir para todo:

+1 para herir en combate cuerpo a cuerpo.(1 siempre es fallo)

F/R  1     2      3     4      5     6     7       8     9     10
1    4+   5+   6+   7+    7+   7+   7+   7+    7+    7+
       
2    3+   4+   5+   6+    7+   7+   7+   7+    7+    7+      

3    2+   3+   4+   5+    6+   7+   7+   7+    7+    7+

4    2+   2+   3+   4+    5+   6+   7+   7+    7+    7+  

5    2+   2+   2+   3+    4+   5+   6+   7+    7+    7+

6    2+   2+   2+   2+    3+   4+   5+   6+    7+    7+

7    2+   2+   2+   2+    2+   3+   4+   5+    6+    7+

8    2+   2+   2+   2+    2+   2+   3+   4+    5+    6+

9    2+   2+   2+   2+    2+   2+   2+   3+    4+    5+

10  2+    2+  2+   2+    2+   2+   2+   2+    3+    4+

Con este cambio la tabla de herir se queda tal cual la tenemos en combate. Y en disparo tal como esta en octava pero sin poder herir a resistencias altas. El único fallo que le veo es que no puedes tumbar a flechas carros de R6 a no ser que les pongamos el randomizar como a maquinas de guerra. Que tampoco lo veria mal.
Carros 1-4 estructura(inmnue a veneno) 5-caballos(tiran la TSA del carro)-6 tripulación. Si los caballos o la tripulación sufre una herida es como si el carro sufriera una herida.

Que mas cosas hay de R6 o mas que sea realista poder herir a flechas normales?

Dragon emperador R7 - Para un dragón emperador las flechas son como mosquitos. En cuerpo a cuerpo puedes intentar levantarle una escama i clavarle algo por ahi, pero a distancia?
Esfingue de guerra R8 - Es de piedra. En cuerpo a cuerpo puedes girar algun resorte y desmontarle alguna pieza pero a distancia?

Me dejo algo?

Y en cuenta a la cobertura y penalizadores, yo lo dejaria todo igual como esta en 8va.

Podria acceptar un +1 a impactar a objetivo grande. (Aunque me planteo porque es mas facil disparar a un dragon volando que a 100 goblins en formacion cerrada)
Y un +1 a corto alance y quitar el penalizador por larga distancia si queremos subir pegada, pero tampoco creo que sea necesario.


Última edición por Kratos el Mar Jun 23, 2015 12:51 pm, editado 1 vez
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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por gundizalbo el Lun Jun 15, 2015 3:31 pm

las pantallas no es que sean la técnica imbatible que hace inútil al disparo, ni de lejos. Pero da bastante protección a unidades importantes, pero sobre todo es por q estéticamente es horrible ver una pantalla de 1 unidad y todo el ejércitos detrás, y trasfondisticamente tampoco me gusta, es como la técnica "Ponte detrás del negrito" de south park.

La tabla de herir no le daría mas vueltas por ahora, dejamos la de disparo y la de combate, y luego si eso juntamos al redactar el reglamento final. Pero q no os extrañe que tengamos q dejar la tabla de herir de siempre tanto en disparo como en combate (el 100% de los comentarios del feedback dicen q no les gusta)

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Hwang_gae el Lun Jun 15, 2015 3:47 pm

Si no me he perdido nada, no es que haya muchos comentarios en el feedback y no son ni de una batalla... Laughing

Apantallar tiene que ser posible y, hasta es deseable a nivel de juego y de realismo. Si yo fuera conde vampiro, levantaría hordas de zombies para escudarme en ellos y mandaría a lobos y necrofagos interponerse entre las flechas y yo. ¿Por qué no queremos que un ejército no se presente en mesa como debería ser? Un elfo, por trasfondo y por coste (no le és rentable), rara vez sacrificará a sus congeneres, pero un no-muerto o un skaven, me ofendería que no lo hiciesen... pierden toda su personalidad.

¿Qué clase de juego queremos? ¿Potenciar la influencia del disparo en la partida? ¿O poder prolongar la vida de las unidades fundamentales?

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por konrrat el Lun Jun 15, 2015 5:23 pm

hay que tener en cuenta una cosa... comerte un -2 al disparar si no es apantallar... no es que veo a la de atrás y la disparo como si nada. es un: se que hay una unidad detrás y uso un tiro parabólico calculando donde puede estar para dispararla y me como un -2 por estar en cobertura. (lo cual hará que el 80% de los disparos ya no tenga sentido hacerlos contra esa unidad).
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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por gundizalbo el Mar Jun 16, 2015 1:14 am

Que hacemos aqui al final?? Que ya no leo propuestas.

Esta la propuesta de ver en igualdad de alturas pero con cobertura pesada

La de no ver y ya.

Y la de no ver pero un montón de casos para poder ver.


Yo creo que por sencillez y jugabilidad lo mejor es poder ver con cobertura. Y estoy completamente seguro de que no ocurre ninguna de las preocupaciones de Hwang, ya que en el ETC se puede ver por encima de todo, y no perjudica a ningún tipo de tropa, solo aligera el juego y lo hace mas sencillo. Pero para mantener realismo, es mejor un sistema de alturas que sea fácil y claro.

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por konrrat el Mar Jun 16, 2015 3:59 am

yo creo que a misma altura (estamos hablando siempre de este supuesto si el de delante tiene mas altura se siente), a misma altura, tendría que verse siempre como si estuvieran tras cobertura pesada. (Solo que pongo la coletilla de que para cargas, si no puedes pasar a través de quien está delante en una carga, aunque los veas, no puedes declararles cargas directamente a ellos, sin cargar previamente a la unidad de delante "por una razón de simple realismo").

Y por otro lado, si metemos HP en maquinas de guerra, me sumo al -1 al impactar a miniatura individual, pero me retiro en el +1 al impactar a objetivo grande.
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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Hwang_gae el Mar Jun 16, 2015 9:07 am

Yo sigo sin ver que un mago a pie, tras 20 lanceros sea visible para unos arqueros a nivel de suelo... simplemente por realismo. Si son todos igual de altos, se tapan. Ni el mago ve a los arqueros, ni los arqueros al mago.

Puedo aceptar todo lo que sean disparos indirectos (parabólicos) con penalizador de cobertura pesada, pero disparos paralelos al suelo, no me los creo.

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Dieguillo85 el Mar Jun 16, 2015 9:12 am

Hwang, el mago twndria un -2 a dispararle poe cobertura -1 por miniatura individual y cuidado señor...

En todo de acuerdo cob Konrrat. No se ve a cosas que estan detras de altiras superiores, a no ser que el qie ve tenga esa altura o mas. Si al -1 poe mibiatura individual y si al +1 por objetivo grande.(en esto ulrimo no estoy de axuerdo con Konrrar).
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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Hwang_gae el Mar Jun 16, 2015 9:24 am

Sigo sin creerme que unos atronadores puedan trazar una trayectoría de disparo que pase a través de los lanceros e impacte al mago de detrás (al cual sigo sin creerme que puedan simplemente ver).

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Kratos el Mar Jun 16, 2015 10:26 am

El -1 a impactar a personajes individuales ya lo tenemos de serie si aplicamos esto:

Los miniaturas individuales que no sean carros o monstruos ganan la regla hostigadores.

Ademas también les da la movilidad que deben tener al ir sueltos.

Yo no estoy a favor del +1 a objetivo grande.

Y lo que dice Hwang de los atronadores tiene cierto sentido...quiza haya que diferenciar las armas segun su modo de disparo:

Arcos, Javalinas, cañones, catapultas, lanzavirotes: Tiro parabolico.
Ballestas, Arcabuces, Pistolas, lanzallamas: Tiro raso.

Tiro raso no pueden disparar a través de unidades.
Me dejo alguna?

Para mi es complicar el juego inecesariamente cuando por los penalizadores que tiene disparar a traves de unidades no se hara casi nunca pero si podemos sacar algo sencillo quiza sea viable.
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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Hwang_gae el Mar Jun 16, 2015 3:19 pm

Lo que yo me refiero es... raro es que pase la bala, como para que pase tu ojo a ver lo que hay detrás y tu cerebro interprete correctamente lo poco o nada que está viendo. Cosas con tiro parabólico, me lo explico porque como decía un amigo mío: "¿no le puedo disparar? jo!! si es que en el turno de antes lo han visto y saben que anda por ahí detrás!!".

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por gundizalbo el Mar Jun 16, 2015 8:19 pm

Es un -2 a impactar, lo normal en esa situación es necesitar un 6+ o 7+ para impactar, sería casi un tiro épico que pasa entre 2 lanceros y le da al mago (o a otra unidad)

Los únicos q podrían disparar en una situación parecida y acertar serían héroes entrenados (en plan legolas, q dispara a través del roto de una puerta y le da a un trasgo en la cabeza).

Simplifica mucho el sistema sin necesitar varios casos para distintas situaciones. Y en cuanto a realismo está bastante bien.

En este sistema, el tiro parabólico permitiría ignorar la cobertura de unidades interpuestas si disparas a larga

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Hwang_gae el Mar Jun 16, 2015 9:56 pm

Bueno... vayamos definiéndonos, creo que ya hemos debatido bastante:

-1 por largo alcance
-1 por cobertura ligera
-2 por cobertura pesada
-1 por hostigador/miniatura individual tamaño humano
-1 por aguantar y disparar
-1 por disparo múltiple
+1 por objetivo grande ¿si/no?

(creo que no me dejo ninguno).

Visión:

- Igual altura anula visión?
- Igual altura = cobertura pesada?

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Hwang_gae el Mar Jun 16, 2015 10:15 pm

-1 por tiro parabólico

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por gundizalbo el Mar Jun 16, 2015 11:38 pm

Pero entonces, como es el tiro parabólico? Para que sirve??

Ya hemos puesto un par de reglas direfentes

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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por konrrat el Miér Jun 17, 2015 3:39 am

@Hwang_gae escribió:Bueno... vayamos definiéndonos, creo que ya hemos debatido bastante:

-1 tiro parabólico: para que toda la unidad tire independientemente de las filas ( entendido que era eso, no?)
-1 por largo alcance
-1 por cobertura ligera
-2 por cobertura pesada
-1 por hostigador/miniatura individual tamaño humano
-1 por aguantar y disparar
-1 por disparo múltiple
+1 por objetivo grande ¿si/no? si a todo menos a esto si al final los cañones usan HP

(creo que no me dejo ninguno).

Visión:

- Igual altura anula visión?
- Igual altura = cobertura pesada? yo voto por esta opción
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Re: Visión: Cobertura y penalizadores.

Mensaje por Dieguillo85 el Miér Jun 17, 2015 9:11 am

En mi opinion todos los penalizadores si, el bonificafldor de objetivo grande yo lo dejaria, pero no para armas de plantilla (catapultas y cañones) que entiendo que tiran al bulto.

Voto por igual altura=cobertura pesada.
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