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Encuesta: Reorganizar después del combate

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Opción de reorganización.

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Votos Totales : 26

Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por gundizalbo el Miér Jun 10, 2015 7:29 pm

Buenas otra vez.

En esta ocasión No conseguimos ponernos de acuerdo en un aspecto importante del juego: La reorganización después del combate.

Después de debatir largo y tendido, hemos llegado a 2 opciones:

Opción 1:

    -Después de aniquilar a un enemigo en combate cuerpo a cuerpo, o si decides no perseguir a un enemigo que huye (y superas el chequeo de no perseguir), puedes reorganizarte de la manera habitual (sin restricciones).

Opción 2:

    -Después de aniquilar a un enemigo en combate cuerpo a cuerpo, o si decides no perseguir a un enemigo que huye (y superas el chequeo de no perseguir), puedes llevar a cabo una reorganización. En dicha reorganización debes encararte directamente hacia un enemigo que este en tu rango de carga o tu en el suyo, si no hay enemigos que cumplan esas condiciones, la reorganización es sin restricciones.


Última edición por gundizalbo el Jue Jun 11, 2015 1:56 pm, editado 2 veces

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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por Son Garrote el Miér Jun 10, 2015 8:21 pm

Cargar por el flanco es mucho mas importante si puedes quitar impasibilidad, creo q es mejor la primera opcion, que sino puede ser muy facil matar un bunker entero en una ronda. Ademas es mas sencilla

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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por Hwang_gae el Jue Jun 11, 2015 10:59 am

A título personal, como Hwang_gae, porque creo que esto tiene mucha importancia:

Es y no es tan fácil Son Garrote... para poder pillar un flanco así, tiene que haber al menos 3 unidades vs 1 y que, las 3 estén bien colocadas y que la 1 cargue contra una de las 3... Si no, lo único que hay, es una carga frontal a favor del bando que presenta mayor número de piezas coordinadas en esa zona de batalla.

Una carga frontal que puede ser incluso de una infantería vs una caballería o una voladora.

La regla supone premiar un buen movimiento de un jugador que ha sabido acorralar y aislar a una unidad enemiga, en lugar de esperar a que una caballería/voladora se "equivoque", cargue donde no debe y se quede clavada para que le puedas contracargar.

Ojo! es un buen movimiento, pero con sus riesgos, pues para conseguir esa ventaja en una zona del campo de batalla, estás dejando el resto de la línea comparativamente más débil que el rival y seguramente estés sacrificando apoyos para que esa unidad enemiga se quede aislada ese turno.

Si ya, además, pensamos en que las tropas realmente mueven simultáneamente y no por turnos (aunque por jugabilidad lo representamos así), tenemos a una unidad que carga (se mueve hasta el doble de su capacidad de movimiento aprox.), lucha ( consume más tiempo) y se reorganiza gratis (lo cual ya es equivalente a regalarle una fase de movimiento entera extra). Por otro lado, tenemos a las unidades del otro bando que se han quedado mirando todo eso sin poderse moverse (cuando lo normal sería, que si te lanzas hacia la unidad de enfrente, la de al lado de ésta, también se puede lanzar encima tuyo).

Evidentemente, ese regalo de la reorganización, es necesario para que un apoyo no haga perder 2 turnos a una unidad (que no sobran los turnos y hay que agilizar el choque y la ruptura). Pero no puede llegar a ser un regalo tan bueno como para que una sola unidad bloquee a 3 (retrasando más la ruptura). Ni que usar 3 unidades vs 1 sea menos rentable que usar 2 vs 1, puesto que si no usas un apoyo y no lo sacrificas, el rival no recibe la reorganización gratis. Dicho de otro modo, sacrificar una unidad, no puede ser que encima de no servirte de nada a ti, le suponga una ventaja al otro.

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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por Son Garrote el Jue Jun 11, 2015 1:24 pm

La estrategias que dices se puede usar en cualquiera de las 2 opciones.

En la opción 2, con tener una unidad un poco hacia un lado y la otra un poco hacia el otro es suficiente para flanquear.

Con la opción 1 se puede hacer lo mismo pero hace falta rodear de verdad, no 2 unidades de frente un poco separadas. Vamos, q hay q currarselo

Además, seguro q alguna técnica sucia para retrasar sepodra hacer por poner restricciones

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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por Hwang_gae el Jue Jun 11, 2015 3:11 pm

Nop, sólo con la segunda. Otra cosa es que ya hayas envuelto... con lo que ya no necesitas apoyo...

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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por gundizalbo el Vie Jun 12, 2015 2:19 am

Yo lo que opino es que actualmente se juegan mucho mas las redirectoras que los bloques, por lo que no veo productivo complicar una regla para favorecer a las redirectoras y hacer que sea mucho mas fácil flanquear.

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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por Hwang_gae el Vie Jun 12, 2015 9:46 am

Yo lo primero que veo es que en 8ª, las redirectoras no redirigen.

Lo segundo, es que hagas lo que hagas, se seguirán jugando porque son necesarias. Los únicos modos de que se jueguen menos, son  o encarecerlas para hacerlas no rentables o, que después de la reorganización, encima, te permitan cargar... pero entonces, dejarán de usarse directamente. No hay término medio.

Lo tercero, que tengan más utilidades o modos de uso, no hará que se jueguen más (en 6ª/7ª hacían 100 veces más y se usaban exactamente igual, en la misma proporción). Lo único que ganas, es riqueza en opciones tácticas. Ahora sólo sirven para maniobras defensivas (evitar que te flanqueen). Lo otro permite además usarlas para maniobras ofensivas (favorecer el flanqueo para acelerar la ruptura).

Cuarto, todas las unidades tienen que ser jugables y útiles.

Quinto, por muy buenos que sean los apoyos, las unidades fundamentales y semifundamentales son necesarias en cualquier ejército. Ni el MSU (Multiple Small Units) era, ni por asomo, todo apoyos, había una proporción inamobible entre todo tipo de tropas. Lo único que puede jugar todo apoyos (y con muchas más debilidades de las que la gente cree) es el difuso (que a la larga, conforme se va puliendo uno la lista, tiende hacia la lista equilibrada pero con muchos apoyos de disparo o, lo que la gente llamó el semidifuso, porque eso hace más efectiva a la lista).

Sexto, si no queremos que sea más fácil flanquear (que no se por qué), ¿no es más fácil quitarle la reorganización gratis despues del combate? Así, cuando sacrifiques un apoyo para que no te flanqueen a la unidad, la otra tardará 2 turnos en posicionarse para volver a intentar cargar contra tu flanco. Si te fijas, hagas lo que hagas, los apoyos serán necesarios, tanto para favorecer el flanqueo como para impedirlo... tarde un turno o tarde 2 en recuperarse la unidad, un apoyo siempre la salvará... siempre hay un equilibrio, siempre se usarán en la misma proporción porque lo que no hacen los apoyos es resistir cargas, ni ganar combates (ni aunque carguen por el flanco). Las fundamentales siempre son necesarias y, lubricarlas con apoyos es totalmente necesario también, para facilitarles los combates y para protegerlas. Si haces a las tropas ligeras inútiles, lo próximo que saldrá serán tropas pesadas en unidades más pequeñas para hacer lo que deberían estar haciendo las primeras. No se puede acabar con la ventaja del número de unidades, es imposible, siempre es una ventaja, por pura lógica y siempre se usará esa ventaja (ojo! ventaja no quiere decir tengo más unidades, gano yo).

¿Qué juego queremos entonces? ¿Un juego en el que la mitad de tropas de los libros sean inútiles? ¿Un juego donde las tropas ligeras no cumplan la función que deberían cumplir realmente en un campo de batalla? ¿Un juego en el que quien cargue o no, poco importa? ¿qué la ruptura de líneas sea siempre frontal a base de dados (hostias/disparo/magia), filas y combos de objetos y que, que el primero que rompa, gana? Porque esa es la única opción que hay detrás de eliminar apoyos... el frontalhammer.

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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por Hit07 el Vie Jun 12, 2015 11:56 am

Tanto WHF como las batallas reales siempre han sido una composición de unidades fundamentales y unidades de apoyo. Y por cada unidad fundamental, hay dos o tres unidades de apoyo que la ayudan a cumplir su función. De ahí que hayan más unidades de apoyo que unidades fundamentales.

Personalmente, si me volvéis WHF un asunto donde priman mayormente las unidades fundamentales me matáis el juego. Por que lo más bonito que tiene es la guerra de apoyos. Sin ellas, esto se transforma en un choque frontal y a ver quien la tiene más gorda.
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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por gundizalbo el Vie Jun 12, 2015 12:12 pm

No lo niego, simplemente digo que ahora mismo, la proporción esta bien, o mejor dicho, decantada hacia los apoyos.

Y es un cambio que perjudica a la unidad principal, que se juega mucho menos. La opción 1 es lo que hay actualmente y premia el uso de redirectoras. La opción 2 va mas allá, y casi que favorece su abuso, o mas bien, limita el uso de unidades fundamentales y semifundamentales.

Tampoco veo que ninguna de las opciones sea extrema, no va a ser un todo bloques o todo redirectoras, tampoco hay que dramatizar.

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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por Kratos el Vie Jun 12, 2015 12:57 pm

A ver centremonos en el tema.

Ni la opcion 1 va a hacer obsoletos los apoyos, ni la opcion 2 volvera el sistema en un MSU total.

Las únicas diferencia entre opcion 1 y 2 son:

Opcion 1 es mas simple a cambio de perder la opción de coger el flanco automáticamente en algunas situaciones 3vs1.

Opcion 2 es mas compleja para poder hacer coger el flanco automaticamente en algunas ocasiones de 3vs1.

Mi opinion personal:

Un apoyo débil por delante es un suicida, la opción 1 ya refleja lo que consigue. Hacer perder un turno a la unidad atacante ya que solo movera 1UM si no quiere descolocarse y dar el flanco. Si quieres pillar un flanco curratelo: Para pillar un flanco debes mover bien con las tropas que tienen mas movilidad o trabar a la unidad con algo que la aguante y rodearla con apoyos o otras unidades.

Para mi, tengo 3 unidades y tu 1, Sacrifico esta y te cargo por delante y el lado es demasiado fácil. Pues estas obligando al rival a darte el flanco y no puede hacer nada para evitarlo. Si tengo mas unidades que tu voy a pillarte los flancos siempre.

Y cuando digo apoyo me refiero a 10 sombras, 5-10 bailarines, 10 hombres de armas a caballo, un carro. Para mi un perro suelto o un aguila no es un apoyo son suicidas (almenos contra bloques). Y ojo que tienen sus usos también!
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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por Hwang_gae el Vie Jun 12, 2015 4:28 pm

Si no cargas al apoyo, no te pillo frente y flanco, solo frente, pero ya te fuerzo a no avanzar y a prepararte para la carga a la par que salvo al apoyo.

Si cargas al apoyo y no tienes con que cubrirte las espaldas, es problema tuyo por inconsciente.

La única ventaja que consigo realmente con la opción 2 (a no ser que el otro sea manco) es poder pillar a la carga con una infantería incluso a una caballería o a una voladora, gracias a mover bien y asumir unos riesgos.

No tiene sentido que el sacrificio de ese apoyo no suponga un beneficio o que, jugar esas 2 unidades vs sea más rentable para mí que jugar 3 vs 1.

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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por Dieguillo85 el Vie Jun 12, 2015 5:43 pm

Creo que este no es el sitio para este debate entre los sabios.
Dicho esto, que una ligera o 5 arpias te condicionen tanti el movimiento, si lo dejamos con la segunda opcion, tendriamos que subir los puntos de todas esas unidades 5-8 puntos.
Yo abogo por la opcion 1, mucho mas realisra y jugable, y que permite jugar con bloques, cargar, contracargar....
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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por Hit07 el Vie Jun 12, 2015 6:10 pm

Tengo la sensación de que no tenéis ni idea de lo que comportan las reglas que estáis proponiendo. Si incluso debatís entre vosotros de puertas a fuera significa que no habéis debatido lo suficiente de puertas adentro.
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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por Hwang_gae el Vie Jun 12, 2015 7:09 pm

Bueno... el debate está estancado de puertas a dentro, por ello que haya encuesta Razz

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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

Mensaje por leynadix el Mar Jun 23, 2015 3:30 am

No entiendo bien lo que hablais,, ni que meta supra súper infra reglas cambian por una o otra regla.

La 2a me gusta porque tienes que tener cuidado cuando luchas, y la primera porque te quitas una regla, y que cojines, has ganado un combate! Te crees el rey del mundo!

Voto 1a por primar la facilidad y eliminación de reglas.

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Re: Encuesta: Reorganizar después del combate

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