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Cerrar la puerta

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Cerrar la puerta

Mensaje por Kratos el Miér Jun 03, 2015 5:44 pm

Que una unidad de 40 tios tenga que cerrar la puerta a un simple aguila es aberrante.

Mi propuesta: La unidad con el frontal mas ancho elige quien cierra la puerta. En caso de empate cerrara la puerta la unidad que carga.
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Hwang_gae el Miér Jun 03, 2015 5:51 pm

En principio, considero lógico que la unidad que carga sea la que debe cerrar la puerta (la otra unidad está esperando en posición defensiva).

Otra cosa es que ciertos tipos de unidades, como hostigadores, aguilas y, en general todas las minis individuales, no veamos lógico que obliguen al rival a cerrar la puerta, en cuyo caso, habrá que discutirlo y reflejarlo en una bajada de puntuación de dichas unidades que pierden eficiencia en mesa.

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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por gundizalbo el Miér Jun 03, 2015 7:09 pm

Edito: Borro mi respuesta por que no estoy convencido de lo que he dicho. En cuanto lo piense mas y mejor vuelvo a contestar.

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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Dieguillo85 el Miér Jun 03, 2015 9:11 pm

El cambio serua que las unidades individulales son siempre las que deben cerrar la puerta, de este modo se evita eso que comenta kratos.
Si una miniatuta individual carga a otra miniatura individual, en ese caso el que cierra la puerta es el que carga.
Yo asi lo veo mas real, lo de los.punyos ya lo iremos viendo mas adelante.
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por gundizalbo el Jue Jun 04, 2015 3:21 am

Que os parece:

El que carga cierra la puerta. Si la unidad cargada tiene 0 filas, la unidad cargada sera la que tenga que encararse a la unidad que carga.

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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por konrrat el Jue Jun 04, 2015 3:26 am

Creo que estamos de acuerdo en que un pollo no puede cerrar la puerta.
en base a eso, me uno a algo parecido a lo de Kratos (aunque no igual) creo que la unidad con más masa (osea filas xD) es la que tiene que marcar quien cierra la puerta. en caso de empate y esto lo digo por realismo sin mas, pero sin pensar en consecuencias para el juego. el que marca la dirección es el que es cargado. (pero solo lo digo por realismo, por que el que carga es el que se supone que se esta moviendo para chocarse con los otros y se detiene cuando se encuentra un tío delante).
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Dieguillo85 el Jue Jun 04, 2015 9:08 am

En eso no estoy muy de acuerdo, si tengo una unidad de lanceros elfos tras una vaya para protegerlos, y con 3 filas, y me cargan unos goblin con 8 filas, mo veo por que los elfos han de cerrar la puerta y quitarse de su punto defensivo.
Sin embargo un aguila o un monstruo si veo logico que si le cargo cierre la puerta el.
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por gundizalbo el Jue Jun 04, 2015 9:51 am

Creo que me veo obligado a retractarme.

A pesar de que me parece mucho mas realista que el águila o los 5 ligeros sean quienes cierren la puerta, nos estaríamos cargando una estrategia completa del juego. La estrategia de sacrificar a tus tropas para ganar algo de tiempo.

Al fin y al cabo, aunque un águila nos cambie el encaramiento, cuando lo matemos, tenemos una reorganizacion gratuita, así que vamos a poder seguir encarados correctamente, y simplemente hemos perdido parte del movimiento. Solo nos han ralentizado un poco.

Si el águila es quien cierra la puerta, no solo se esta sacrificando, sino que tiene muchas papeletas, no solo de no ralentizar, sino de incluso regalar pulgadas al arrasar.

Si nos cargamos la posibilidad de redirigir, muchas unidades pequeñas se vuelen inútiles, y al final, la única estrategia es ir recto a por el enemigo.

Creo que en este caso es correcto sacrificar realismo a cambio de que muchas unidades del juego sigan teniendo su papel y permitiendo mas estrategias.

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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Dieguillo85 el Jue Jun 04, 2015 10:03 am

Pues viendo en ese aspecto, tienes razon gundi.
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Hwang_gae el Jue Jun 04, 2015 10:25 am

@gundizalbo escribió:Creo que me veo obligado a retractarme.

A pesar de que me parece mucho mas realista que el águila o los 5 ligeros sean quienes cierren la puerta, nos estaríamos cargando una estrategia completa del juego. La estrategia de sacrificar a tus tropas para ganar algo de tiempo.

Al fin y al cabo, aunque un águila nos cambie el encaramiento, cuando lo matemos, tenemos una reorganizacion gratuita, así que vamos a poder seguir encarados correctamente, y simplemente hemos perdido parte del movimiento. Solo nos han ralentizado un poco. Esto no sabes si será así todavía. XDD Además, una ligera SI que tiene que obligar a la unidad que carga a cerrar la puerta.

Si el águila es quien cierra la puerta, no solo se esta sacrificando, sino que tiene muchas papeletas, no solo de no ralentizar, sino de incluso regalar pulgadas al arrasar.

Si nos cargamos la posibilidad de redirigir, muchas unidades pequeñas se vuelen inútiles, y al final, la única estrategia es ir recto a por el enemigo.

Creo que en este caso es correcto sacrificar realismo a cambio de que muchas unidades del juego sigan teniendo su papel y permitiendo mas estrategias.

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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Kratos el Jue Jun 04, 2015 11:17 am

Estoy de acuerdo que una ligera o unos hostigadores obligen a la unidad que carga a cerrar la puerta...

Pero un aguila? Un girocoptero?

Una ligera si...pero un heroe a caballo solitario no?
Y si el heroe va en dragon?

Estoy de acuerdo en lo que dice gundi....

Pero vamos a suponer:

15 arqueros AE, un Aguila gigangte delante ligeramente girada.

Declaro carga con 40 goblins en trayectoria para pisar el aguila y llegar a los arqueros.

El aguila aguanta.

Cargo con los 40 goblins y si no les dejamos reorganizar despues de ganar le dan el flanco a los 15 arqueros...

Si dejamos reorganizar, vale el aguila a servido para ganar un turno.

Curiosamente veo bien esta tactica si en vez de un aguila fueran 5-10 sombrios los sacrificados o 5+ ellyrions, pero me chirria con un aguila o heroe solitario a caballo.

Por lo que propongo:

La unidad que carga siempre cerrara la puerta. Y no podra reorganizarse si gana el combate, a no ser que el combate sea contra miniatura individual que no sea objetivo grande en cuyo caso si podra reorganizarse

Que os parece?

El aguila seguira sirviendo para ganar un turno, pero no para ganar flanzacos, para eso neccesitaras hostigadores o ligeras o mas de un aguila.

Quien dice aguila, dice perritos solitarios, heroes goblin sueltos, etc...
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Kratos el Jue Jun 04, 2015 11:21 am

O que las miniaturas individuales cierren la puerta siempre ellas, excepto si son objetivo grande.
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Dieguillo85 el Jue Jun 04, 2015 2:16 pm

Eso es, en esencia, lo que defendia yo.
La verdad, si no dejamos reorganizar despues del combate, la estrategia de hacer que las unidades nos den los flancos como dice el bueno de Kratos es una burrada, y no es muy realista la verdad.
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Hwang_gae el Jue Jun 04, 2015 3:42 pm

El tema de las miniaturas individuales, de acuerdo... habrá que ir caso a caso por eso.

A un aguila recibiendo una carga, la veo cerrando ella la puerta, a un carro no por ejemplo.

El caso del aguila, es sangrante, porque es la única unidad sacrificable élfica y, por lo que cuesta, los goblins o los no muertos por ejemplo, tienen unidades con gran movilidad (caballería ligera) que sí que redirige porque obliga a cerrar la puerta a la unidad que carga.

El águila o el héroe a caballo pierden muchos enteros en ese sentido. Por otro lado, me gusta que digas que los hostigadores si puedan hacerlo, es un bufo para ellos.

Habrá que ver en cada caso y, en su defecto, si no funciona suficientemente bien en mesa, bajar un poco el coste, pero en principio, voto a favor que las minis individuales de según que tipo de tropa y tamaño, sean ellas las que cierran la puerta.

Ahora quizas deberíamos tratar caso a caso pensando en mini individual... ahora simplemente opino en base a opinión sobre a mi visión sobre realismo:

Infantería (humanoide): cierra la puerta.

Bestia de guerra (lobo espectral): cierra la puerta.

Caballería (caballero del reino): recibe la carga.

Infantería monstruosa: cierra la puerta.

Caballería monstruosa: recibe la carga.

Bestia monstruosa: cierra la puerta.

Monstruo: recibe la carga.

PJ monstruoso: cierra la puerta.

Carro: recibe la carga.

Máquina de guerra: recibe la carga.

Básicamente, me doy cuenta de la mayoría de unidades en las que las miniaturas son compuestas o que tienen varias patas, me dan la sensación de que les cuesta más anticiparse e ir ellas a por el rival y, a las miniaturas simples, tipo humanoide de cualquier tamaño, las veo cerrando a ellas la puerta.

Habría que analizar eso que tal a nivel de juego... de momento sólo son impresiones.

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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Kratos el Jue Jun 04, 2015 4:04 pm

Te contesto, a nivel de juego.

Hablando siempre de una unidad que carga a una Miniatura individual de tamaño:
- Infanteria humaniode. Debe cerrar la puerta ella si no tenemos los sin sentidos de los ingenieros skaven o los heroes que salen de la unidad para que la horda enemiga de el flanco a la horda amiga.

Bestia de guerra: Debe cerrar la puerta para evitar dientes de sable de 21 puntos hacer guarradas. Si quieres redirigir con dientes de sable paga una unidad decente. Sabiendo que si te dejan a 1 ya no te servira para redirigir.

Caballeria: Debe cerrar la puerta. De lo contrario...Lo mismo, tengo una cuña bretoniana de 15 tios, pero el turno antes saco un paladin de 74 puntos para obligarte a darme el flanco. O heroes goblin en lobo aun mas baratos haciendo perrerias.

Infanteria monstruosa: Debe cerrar la puerta. Lo mismo que antes. Ogros podria sacar un heroe baratuno de la unidad...etc.

Caballeria monstruosa: Tengo dudas. Pues no conozco a muchas redirectoras de este tamaño. Pero soy partidario de que debe Cerrar la puerta. Sobretodo por PJ montados en bestias monstruosas son de este tamaño.

Bestia monstruosa: Debe cerrar la puerta. Aguilas. Si quieres usar aguilas para redirigir paga 2 en una sola unidad. Mientres te queden las dos podrás redirigir, si te matan una, tendrás que darle otro uso como ir a por maquinas de guerra.

Monstruo: Recibe la carga Me parece bien, es suficiente grande como para hacer que una unidad entera pivote sobre el.

Carro: Recibe la carga. Tampoco veo un carro encarandose a la unidad. Ademas esto abriria la puerta a usar carros como redirectores dandoles algun uso, pues ahora solo se ven carros del caos por su alta R.

Maquina de guerra: Las maquinas de guerra no tienen peana. Asi que aqui no hay ni que cerrar la puerta ni recibir la carga Razz. A la que se tocan se peguan y ya. Los enanos perderian los giros como redirectoras, pero tendrian una especie de redirector en el cañon lanzallamas y luego tendrian las unidades de mineros o de montaraces.

Resumiendo:

Miniatura individual que no sea objetivo grande cierra ella la puerta.
Y le damos objetivo grande a los carros y listo.

Los Elfos perderian la aguila suelta como redirectora pero aun tendrian un mogollon mas de redirectoras. Ellyrion, sombrios, carros, unidades de 5 maestros...etc. Incluso aguilas en unidades de 2.
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por gundizalbo el Jue Jun 04, 2015 5:12 pm

Las 2 unicas unidades compuestas por 1 sola miniatura son:

Aguila

Girocoptero

Hueste espectral

Heroes sueltos sacrificados por el bien comun.


El aguila es, junto a los ligeros, la unica redirectorar, y la sobre todo la fundamental.

El girocoptero en cambio es la unica redirectora de los enanos.

Los conde tienen muchas redirectoras, son uno de sus puntos fuertes, pueden hasta invocarlas.


A lo que voy. Estamos dandole demasiadas vueltas a una forma de cambiar una regla que solo perjudica a 2 unidades del juego, y que sin esa regla, esas unidades se van a la estanteria.

Las redirecciones y las reorganizaciones en octava funcionan exageradamente bin. A nivel de realismo vale que un par de casos sean extraños, pero a nivel de reglas es perfecto, no tiene fallos y permite todo tipo de estrategias.

El movimiento tenia el problema de la aleatoriedad de las cargas. Reorganizar despues de arrasar, que ya era demasiado, y volar.

Excepto volar, lo demas ya esta solventado.

Si nos ponemos a crear reglas complicadas para ganar un poco de realismo en un par de casos concretos y nos cargamos un sistema que es perfecto....

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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Kratos el Jue Jun 04, 2015 5:35 pm

Lo siento pero, y seguro que me dejo mas:

Aguilas
Dientes de Sable
Girocopteros
Hueste Espectrales
Bestias de Nurgle
Enjambres de serpientes
Razordon suelto
Salamandra suelta
Troll
Medusas
Heroes sueltos:
- Paladines Bretones
- Heroes Goblins en lobo
- Ingenieros skaven de 15 miseros puntos!
- Heroe eslizon en terradon
.
.
.

No son 2 unidades, son muchas, y lo que hacen es muy feo y un problema gordo. Lo único que obliga mi frase es que sean unidades las que redirigen (aunque sean de 2 miniaturas), no un solo pollo, no un solo heroe suicida. Y aun así tendrán usos los suicidas o pollos solitarios.(restringir a que una unidad solo pueda mover lo que arrase-persiga) asi que tampoco se van a ir a la estanteria.

Y no me valen que no tienen mas redirecoras:
AE: Ellyrions, Sombrios, Unidades de 5 Maestros, Carros, Unidades de 2 aguilas o mas!
Enanos: Mineros, Montaraces, Unidades mínimas de lo que sea. También le podemos dar objetivo grande al bomber si les hiciera falta redirigir mas(que lo dudo)
Condes: Paso de decirlas porque tienen mil
Demonios: Furias, Demonios de slanesh
Etc...

Yo no creo que sea complicar mucho:

Cerrar la puerta: Siempre cerrara la puerta la unidad que carga excepto contra miniaturas individuales que no tengan objetivo grande. En ese caso sera la miniatura individual la que cierre la puerta
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por konrrat el Jue Jun 04, 2015 8:27 pm

@Kratos escribió:Lo siento pero, y seguro que me dejo mas:

Cerrar la puerta: Siempre cerrara la puerta la unidad que carga excepto contra miniaturas individuales que no tengan objetivo grande. En ese caso sera la miniatura individual la que cierre la puerta
yo estoy a favor de esto. no tenemos que inventarnos ninguna regla rara y soluciona el problema de redirecciones "raras" y campos llenos de héroes goblins en lobo y águilas con tendencias suicidas que solo se te ponen delante. xD
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por gundizalbo el Vie Jun 05, 2015 3:14 am

Touche.

Me parece correcto siempre y cuando se pueda reorganizar gratis al aniquilar al enemigo y cuando decides no persigues (superando el chequeo de no perseguir).


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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Hwang_gae el Vie Jun 05, 2015 8:27 am

Doble touche.

A mi me parece aceptable que las minis individuales cierren ellas la puerta.

Me parece del todo inaceptable esa fase de movimiento extra gratis por el morro. Evil or Very Mad

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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Dieguillo85 el Vie Jun 05, 2015 9:56 am

Estoy de acuerdo con kratos, pero en vez de objetibo grande pondria miniaturas individuales de tipo monstruo o carro, asi la regla de objetivo grande podemos darlo otros usos.
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Kratos el Vie Jun 05, 2015 9:59 am

Tema cerrado pues.

Cerrar la puerta: Siempre cerrara la puerta la unidad que carga excepto contra miniaturas individuales que no sean tipo monstruo o carro. En ese caso sera la miniatura individual la que cierre la puerta
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por Dieguillo85 el Vie Jun 05, 2015 10:03 am

Perfecto!
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por konrrat el Vie Jun 05, 2015 7:09 pm

por mi ok.
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Re: Cerrar la puerta

Mensaje por gundizalbo el Sáb Jun 06, 2015 4:17 am

Por mi también ok.

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