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Reorganización.

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Reorganización.

Mensaje por gundizalbo el Miér Jun 03, 2015 4:39 pm

Mientras cerramos las cargas y los hostigadores. Creo que podemos tocar este punto.

Estáis a favor de la reorganización rápida? Debería ser con chequeo o automático?. Recordad que no se puede repetir el chequeo por porta.

Estáis a favor de reorganizar después de atrapar a un enemigo huyendo en la fase de movimiento? Debería ser con chequeo o automático?. Recordad que no se puede repetir el chequeo por porta.


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Re: Reorganización.

Mensaje por gundizalbo el Miér Jun 03, 2015 4:43 pm

En el caso de la reorganización rápida estoy totalmente a favor. No le negaría a la infantería su única fuente de movilidad. Ademas, hace atractivos a los músicos.

En el caso de reorganizar después de atrapar lo veo un poco descompensado, por que al final te mueves mas y te reorganizas gratis.

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Re: Reorganización.

Mensaje por Hwang_gae el Miér Jun 03, 2015 5:14 pm

Reorganización rápida con chequeo y músico me parece bien.

Reorganizarse después de masacrar a un enemigo huyendo, me parece una sobrada sin sentido. Erradicaría ese apartado del reglamento directamente. Evil or Very Mad

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Re: Reorganización.

Mensaje por Kratos el Miér Jun 03, 2015 5:42 pm

Reorganizacion rapida con chequeo y musico. OK

Reorganizarse despues de masacrar a un enemigo huyendo debe ser borrado.

Solo daria reorganizacion gratis si masacras a un enemigo en combate cuerpo a cuerpo y eliges no arrasar. Eso de sacrificar para redirigir esta bien, pero esta mejor si lo haces como se deberia hacer. Huyendo!

Y hablando de huir. Posiblidad de chequeo para redirigir carga? Mi voto si, una solo vez( como 8va) excepto si tienes furia asesina.
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Re: Reorganización.

Mensaje por Hwang_gae el Miér Jun 03, 2015 5:46 pm

Mejor abrimos otro hilo para la redirección de cargas.

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Re: Reorganización.

Mensaje por konrrat el Jue Jun 04, 2015 3:20 am

@Kratos escribió:Reorganizacion rapida con chequeo y musico. OK

Reorganizarse después de masacrar a un enemigo huyendo debe ser borrado. sin duda

Solo daría reorganización gratis si masacras a un enemigo en combate cuerpo a cuerpo y eliges no arrasar. totalmente a favor, pero añadiría reorganización si el enemigo huye y escoges no perseguirle
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Re: Reorganización.

Mensaje por gundizalbo el Jue Jun 04, 2015 3:41 am

Tambien estoy de acuerdo. Se me olvidaron las reorganizaciones en combate.

Parece que estamos totalmente de acuerdo en las reorganizaciones en movimiento.


Reorganizaciones en combate:

El vencedor reorganiza gratis??.

El Perdedor reorganiza si supera un cheque?? En dicho chequeo se aplican los penalizadores del combate??

Al aniquilar al enemigo, te reorganizas gratis??

Si un enemigo huye. Mantenemos el chequeo por no perseguir? Si no persigues, reorganizas gratis?

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Re: Reorganización.

Mensaje por gundizalbo el Jue Jun 04, 2015 3:42 am

En este caso voto a todo que si. Me parece que las reorganizaciones en combate funcionan perfectamente.

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Re: Reorganización.

Mensaje por konrrat el Jue Jun 04, 2015 3:46 am

@gundizalbo escribió:Tambien estoy de acuerdo. Se me olvidaron las reorganizaciones en combate.

Parece que estamos totalmente de acuerdo en las reorganizaciones en movimiento.


Reorganizaciones en combate: a mi personalmente no me gustan, (opinión personal) mas allá de poner a los héroes en combate y no es que eso sea una reorganización en combate

El vencedor reorganiza gratis??.

El Perdedor reorganiza si supera un cheque?? En dicho chequeo se aplican los penalizadores del combate??

Al aniquilar al enemigo, te reorganizas gratis?? yo por mi si.

Si un enemigo huye. Mantenemos el chequeo por no perseguir? yo por mi lo quitaba, no se por que tienes que perseguir siempre, como si tus tropas tuvieran furia asesina, entiendo que es decisión del general el dar la orden o no. Si no persigues, reorganizas gratis? por mi si
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Re: Reorganización.

Mensaje por gundizalbo el Jue Jun 04, 2015 4:10 am

Supongo que por el hecho de que estas ganando y te vienes arriba. El enemigo se ha visto superado, empieza a huir y no le vas a dejar escapar, tu general te dice que lo olvides, pero no siempre se consigue. Los que no tienen furia asesina se ven tentados, lo normal es que superen el chequeo. Los que tienen furia asesina no tiene derecho a chequeo y persiguen siempre.


En combate me parecen bien las reorganizaciones. Por poner a mas miniaturas en combate (ampliar frontal) y trabar a los héroes.
Con las limitaciones que tienen:
-Si pierdes requiere superar un chequeo con los penalizadores del combate.
-No puedes destrabar miniaturas.
-No puedes reorganizar si combates por mas de un frente a la vez.

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Re: Reorganización.

Mensaje por Dieguillo85 el Jue Jun 04, 2015 8:45 am

Pues parece que hay mucha unanimidad, por mi parte tambien en todo de acuerdo. Si organizar despues del combate, si organizacion rápida, no organizacion al perseguir, si a organizacion en combate.
Para mi gusto las unidades con furia asesina, y tambien los afectados.por odio, deberian o bien perseguir siempre o bien tener un penalizador alto al liderazgo, por ejemplo un -3 al liderazgo, así las unidades con furia seria mas usables y las que tienen odio menos burros.
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Re: Reorganización.

Mensaje por Hwang_gae el Jue Jun 04, 2015 9:23 am

Pues yo, luego argumento, pero NO estoy a favor de:

-Reorganizar gratis si decides no arrasar.

-Quitar chequeo para no perseguir.

-Reorganizar gratis si el otro huye y no persigues.

En cambio, reorganizar en combate, me parece bien, a base de chequeos.

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Re: Reorganización.

Mensaje por Dieguillo85 el Jue Jun 04, 2015 9:38 am

Creo que todas esas reorganizaciones gratis que dices deberian hacerse previo chequeo de liderazgo, con un +1 al liderazgo por el musico. Asi le damos mas importancia a este.
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Re: Reorganización.

Mensaje por Hwang_gae el Jue Jun 04, 2015 10:56 am

Primero de todo, paso a recordar un par de cosas que todos olvidamos a menudo:

1- Tratamos de representar una batalla real y creíble (dentro de un universo fantástico con orcos, no muertos, magos, dragones...).

2- En algunas cosas, las mecánicas de juego nos obligan a faltar a ese realismo, pero para ello, podemos parchear con reglas para que el resultado sea el mismo.

Un ejemplo de esto es, el movimiento de las tropas. Evidentemente, no podemos estar moviendo simultáneamente todas las unidades de la mesa entre 2 tíos. La propia física nos manda moverlas de una en una (como es evidente) y, la mecánica, nos hace serpararlo en turnos porque así es más jugable, ahora es mi turno, muevo yo mis unidades, después es tu turno y, las mueves tú.

Ahora bien, lo que estamos obligados a representar lo más fidedignamente posible con los resultados de las reglas que pongamos, es que todas las unidades se están moviendo a la vez.

Caso por caso:

Reorganización si no arrasas: Tu cargas contra una ligera (ya te mueves una distancia y consumes un tiempo). La ligera mantiene la posición. Luchais (gastais otro tiempo). Mientras, además, has podido mover todas tus unidades, pero tu rival no ha podido.

Mientras tú cargas y luchas, resulta que las unidades del rival se han estado tocando la flauta. Terminas de luchar y siguen mirando. Y por si fuera poco, te reorganizas gratuitamente!!! Como si no hubieras movido suficiente y gastado suficiente tiempo al cargar y al luchar!!! Te regalamos gratis una maniobra muy compleja que normalmente agotaría toda tu fase de movimiento!! Te estamos regalando una fase de movimiento adicional a esa unidad, mientras tu enemigo está ahí paradito.

Veo bien poder arrasar y veo bien poder detener el arrasamiento (aunque preferiría que fuera con chequeo). Pero veo FATAL reorganizarte gratis ahí, me chirría y mucho.

Quitar chequeo de no perseguir: el instinto de supervivencia es así. Quizás muchos no hayáis luchado arriesgando vuestra vida y, espero que siga siendo así, pero en combate cuerpo por tu vida, tu instinto de supervivencia y conservación dominan al cuerpo, la mente se va. Usas furia y rabia al máximo para sacar fuerzas de donde no las hay para seguir matando y que no te maten. En tu mundo mental solo hay tu vida y el enemigo. Te olvidas por completo de la batalla, por Dios!! esos tíos (o bichos) de ahí enfrente quieren matarte!!

Por favor, si no somos capaces muchas veces ni de contenernos de matar a un mosquito que vemos parado en la pared. Sabes que vas a manchar la pared, pero da igual, por si acaso, ataque preventivo, a lo estados unidos, te elimino porque se que después querrás picarme... tarde o temprano tú o alguno de tus descendientes será un molesto picor en mi piel... mejor te extermino a ti y, con ello a toda tu posible prole.

En una batalla, ves que tu enemigo mortal te da la espalda y, vas a por él. Ha estado a punto de matarte!! Si no lo matas ahora, puede que vuelva para hacerlo y, puede que esa vez lo consiga.

Hay que tener mucha sangre fría y disciplina para no perseguir a un enemigo en el fragor de la batalla. Para mí, ese chequeo de L hay que mantenerlo.

Reorganizar gratis si no persigues: sirve la misma argumentación que para el arrasamiento. Además, en un combate más prolongado, no sabes en que turno finalizará el combate. Me parece muy basto si desmoralizas en el turno del otro, te reorganizas y acto seguido te vuelve a tocar a ti y te mueves otra vez.

Ya tenemos la reorganización rápida con el músico, que les da una gran movilidad a las tropas y la ruptura creo que la hemos adelantado. No veo necesario hacer a las tropas más móviles.

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Re: Reorganización.

Mensaje por Dieguillo85 el Jue Jun 04, 2015 2:11 pm

Mas razon que un santo Hwang. Bajo ese pretexto, mantener el chequeo para no arrasar o perseguir y quitar la reorganizacion gratuita y de cualquier tipo tras ganar un combate estarian claros.
A ver que piensa el resto.
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Re: Reorganización.

Mensaje por Kratos el Jue Jun 04, 2015 3:04 pm

Mi opinión se ve condicionada a que las miniaturas individuales que no sean objetivo grande cierren ellas la puerta. Suponiendo que implementemos eso:

- Reorganización si no arrasas o no persigues: Furia asesina, esta obligada a arrasar y perseguir siempre. Odio esta obligado a repetir el chequeo para no arrasar o perseguir a tropas que odien. Las tropas normales deben hacer un chequeo para no arrasar o perseguir. Si se supera el chequeo podre cambiar la formación (hacerla mas ancha o mas estrecha) pero no cambiar la dirección de la unidad.

Y en combate estoy con gundi:

En combate me parecen bien las reorganizaciones. Por poner a mas miniaturas en combate (ampliar frontal) y trabar a los héroes.
Con las limitaciones que tienen:
-Si pierdes requiere superar un chequeo con los penalizadores del combate.
-No puedes destrabar miniaturas.
-No puedes reorganizar si combates por mas de un frente a la vez.



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Re: Reorganización.

Mensaje por Hwang_gae el Jue Jun 04, 2015 3:27 pm

Lo de que las miniaturas individuales cierren ellas la puerta, me parece correcto (excepto las de determinado tamaño... no veo a un carro cerrando la puerta al recibir una carga por ejemplo...).

Ampliar o reducir el frontal como propones, me parece aceptable, mientras el encaramiento sea el que ya llevabas... ya digo... si no, me parece demasiado regalo a la unidad... una fase de movimiento adicional entera por la cara mientras el otro no puede hacer otra cosa que mirarte, no me parece de recibo... es muy OP...

Que se haga previo chequeo, me parece cojonudo.

Y la reorganización del combate que propones kratos, totalmente de acuerdo.

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Re: Reorganización.

Mensaje por gundizalbo el Jue Jun 04, 2015 4:58 pm

Aquí podemos encontrar 2 fallos gordos, cada uno por una cosa diferente.

-Si el águila es quien cierra la puerta, la técnica de sacrificar unidad para ganar tiempo y redirigir se quedan completamente inservibles. Vuelve inútiles a muchas unidades y reduce mucho la variedad. Ademas limita la estrategia en partida.

-Si el que carga cierra la puerta sobre el aguila. Vale, se puede redirigir. Pero si después el bloque no puede reorganizarse, esta regalando el flanco contra otras unidades sin poder hacer nada. En el turno siguiente no podría cargar a nada. Vamos, que ese águila esta impidiendo avanzar y ralentizando al bloque, y ademas le esta obligando a regalar el flanco y le impide cargar al siguiente turno. No solo ralentiza 1 turno, sino que ralentiza 2 y dando la oportunidad de cargar por el flanco si interesa.


También hay que tener en cuenta, que la mayoría de las veces que una unidad se reorganiza en vez de arrasar o perseguir, es después de combatir contra una redirectora que tenia a 1UM.

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Re: Reorganización.

Mensaje por Kratos el Jue Jun 04, 2015 5:06 pm

@gundizalbo escribió:
-Si el águila es quien cierra la puerta, la técnica de sacrificar unidad para ganar tiempo y redirigir se quedan completamente inservibles. Vuelve inútiles a muchas unidades y reduce mucho la variedad. Ademas limita la estrategia en partida.

Eso no es verdad. Simplemente que ya no te sirven unidades de una sola miniatura. Puedes hacer unidades de 2 aguilas o mas. Unidades de 3 dientes de sables. Y como ya seran unidades pues podras redirgir con ellas. Vale que cuando solo quede una ya no te servira...pero la podras usar para otras cosas como ir a por maquinas de guerra o para ponerte a 1UM y saber que como mucho podrán arrasar 2D6, limitando el movmiento de una unidad a 13UM como máximo. Para mi hace el juego mas táctico y menos absurdo.
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Re: Reorganización.

Mensaje por Hwang_gae el Jue Jun 04, 2015 9:13 pm

Si el águila sola te obliga a cerrar la puerta y se te pone a 1 UM, tienes varias opciones.

-Matarla a disparo y magia.

-Cargarle con otra cosa.

-Redirigir tú con otra unidad a la que te va a flanquear.

-Si permitimos que una unidad pueda participar en 2 combates en una misma fase (por nueva carga por persecución o arrasamiento), cargar a la unidad de detrás del aguila (destinada a frenarte después del arrasamiento para que te quedes donde le interesa). Cargas a la unidad de atrás con un apoyo para, después de arrasar al águila, cargarse a la unidad freno y salir por arrasamiento/persecución del rango de peligro de la unidad que te iba a flanquear.

En definitiva que una águila, por su coste (comparable a unos lobos espectrales/goblins), no es tan problemático que pueda sacrificarse para redirigir (igual que hacen otras unidades de similar coste), puesto que, si has hecho una buena lista (con apoyos o mata-apoyos) y sabes jugar, tienes muchas opciones. Claro que si estás en desventaja de 3 a 1, lo normal es que te pillen por el flanco.

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Re: Reorganización.

Mensaje por konrrat el Vie Jun 05, 2015 1:27 am

chicos, no mezcléis cerrar la puerta con las reorganizaciónes, que os vais de camino. xD
que por cierto yo veo fatal que solitarias un águilas te hagan pasarte la batalla haciendo zetas, y digo águilas como digo girocopteors, como digo héroes en lobo pero eso ya hay otro post para decirlo.
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Re: Reorganización.

Mensaje por gundizalbo el Vie Jun 05, 2015 2:33 am

La posibilidad de reorganizarte después de aniquilar a un enemigo, o reorganizarte en vez de mover, los veo casi fundamentales. Básicamente, para no perder turnos (que solo hay 6 turnos de partida) y para no quedarte vendido.

A nivel de realismo no le veo mas flecos que el hecho de poder arrasar, y a nivel de juego es vital.

El hecho de cerrar la puerta el que carga, o el otro bueno, si le veo flecos en realismo. Pero estas reorganizaciones son necesarias.

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Re: Reorganización.

Mensaje por Hwang_gae el Vie Jun 05, 2015 8:20 am

Resumiendo, votos a favor de:

A-Reorganizar si no arrasas/persigues

B-No reorganizar si no arrasas/persigues

C-Poder modificar en número de miniaturas el frontal de la unidad si no arrasa/persigue

Yo voto cualquiera, menos A.

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Re: Reorganización.

Mensaje por Dieguillo85 el Vie Jun 05, 2015 10:52 am

La tesis que sigue Hwang para no estar de acuerdo con reorganizar es la simultaniedad de accion, y creo que esta equivicada. Las unidades en un campo de batalla son mas dinamicas y moviles que en warhammer, ademas que si, en la ralidad, yo carga a una caballeria ligera para masacrarla, no cargare de tal forma que me quede dandole el flanco a una unidad que esta al lado, sino que mi propio movimiento hara que me encare contra la suguiente unidad.

Por tanto, voto por A, es decir, que se pueda reorganizar en lugar de perseguir o arrasar, pero que este reorganizamiento este supeditado a un chequeo de liderazgo previo.

Con respecto a furia asesina y odio, yo les daria a ambos modificafores negativos en su chequeo para.perseguir, por ejemplo -3 al ld, y en el caso de furia asesina, igual para arrasar. De este modo la furia asesina no es tan condenadamente putada, y el odio no es tan over.
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Re: Reorganización.

Mensaje por Kratos el Vie Jun 05, 2015 10:54 am

Despues de meditarlo...voto A, pero con chequeo de LD para conseguirlo

Se que estas dando una reorganización "gratis" pero a nivel de juego se neccesita, es que solo hay 6 turnos. Si no la das una infanteria comun:

Turno 1 me acerco. Turno 2 me acerco. Turno 3 me redirigen. Turno 4 me encaro. Turno 5 cargo. Turno 6 combato...si es que he hecho carga con exito.

Vs

Turno 1 me acerco. Turno 2 me acerco. Turno 3 me redirigen. Turno 4 cargo. 5 possiblmente combate, 6 seguro que combate.

Quitar del juego a una infanteria totalmente con una sola redirectora nos llevara a que solo se vean muchas unidades pequñitas.

Creo que la opción A es la que nos dará un metajuego mas variado. Ademas ya estamos debatiendo poner que tengan que superar un chequeo para no arrasar o perseguir que hasta ahora era elección propia y ya condicionara.

Furia asesina, debe fallar siempre, pues +1A con las normas actuales es muy bueno. Y odio yo habia planteado que repitieran el chequeo si lo superaban con exito contra una tropa que odian.


Última edición por Kratos el Vie Jun 05, 2015 11:47 am, editado 1 vez
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