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Cargas

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Cargas

Mensaje por Dieguillo85 el Lun Jun 01, 2015 7:44 pm

Buenas,
Abro este tema para debatir sobre el movimento de carga. Yo las cargas las dejaria igual que en 8° salvo por lo que mueven las unidades.

Esto lo calcularia como su movimiento+la mitad de su movimiento+1d3. Asi un humano con mivimiento 4 cargaria 6+1d3, es decir de 7 a 9 UM.
Si hubiese que redondear siempre hacia arriba.
La Zancada veloz seria movimiento+mitad del movimiento+2d3. Asi una caballeria que mueve 8 cargaria 12+2d3, es decir de 14 a 20 UM.
Que os parece?
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Re: Cargas

Mensaje por gundizalbo el Lun Jun 01, 2015 9:14 pm

Así el componente aleatorio es muy escaso, pero las medias salen razonables.

Aun no hemos considerado todos que se mida en vez de estimar. Y hay un sabio que prefiere estimar. Así que creo que aun no es el momento, alomejor nos convence de que es mejor estimar. Nunca se sabe.

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Re: Cargas

Mensaje por Hwang_gae el Mar Jun 02, 2015 2:04 am

Hay que encontrar el punto medio entre aleatoriedad y jugabilidad.

Una aleatoriedad extrema, hasta el punto en el que no puedes adaptarte a los sucesos acaecidos en la batalla, hace de ti un espectador y no un jugador. Mueves las figuras y tiras los dados, porque no pueden hacerlo por si mismo, pero hacen lo que les da la gana ante tu frustración e impotencia.

Hay que mantener cierto nivel de aleatoriedad en el juego, pues otorga extaños momentos épicos que serán eternamente recordados (aquella única vez en que unos enanos pillaron en la huida a unos yelmos plateados... cheers ), momentos de incertidumbre, hacen de cada partida una fiesta de emociones, hacen que cada partida sea distinta, pero hay que mantenerlas a raya. Una cosa es que, debido a la aleatoriedad, un plan magistralmente tejido, te pueda dar una victoria holgada o una victoria justa, en vez de la masacre que merecías haber causado. Y otra cosa muy distinta es que, todas las fases del juego sean hiperaleatorias y tú, con tu plan magistral, jugando mejor que el otro, acabes siendo masacrado vilmente por culpa del exceso de aleatoriedad e incertidumbre. Eso puede pasar por aleatoriedad si... una de cada mil veces.

Mi idea es que en el juego gane el mejor jugador y que el factor aleatoriedad aporte diversión e incertidumbre sin cargarse la partida entre dos estrategas (para tácticas simplonas de tira palante y tira dados, hay juegos más económicos y que duran menos de desplegar, jugar y recoger). La aleatoriedad justa para mí es la dosis en la que, si mereces ganar, sueles ganar , si has tenido mala suerte, ganas de menos o incluso, de mucho menos... pero hasta el punto de perder, una vez de cada mil.

Para no ser un espectador y poder ser un jugador, debes poder preveer y anticipar jugadas. Las fases de disparo y magia, son aleatorias 100%. Su planificación y gestión de riesgos, no es ningún gran misterio de la estrategia y la táctica, pronto se convierten en autoplay y, el rival poco puede hacer para contrarrestarlas (tirar las salvaciones, tirar la dispersión, saber cuando gastar el pergata y, mover/cargar). La de combate es bastante aleatoria (creo que le hemos dado un empujoncito a favor del equilibrio). La de movimiento tiene que ser la que aporte algo más fiable al juego.

El atributo de M marca la capacidad media que tienen las tropas esprintando en el campo de batalla en terreno abierto (marcha = Mx2). O dicho de otro modo, por mucho que corran los condenados, por mucho que les sople el viento a favor, no van a correr mucho más que eso... estamos hablando que en la vida real, la diferencia podría ser de ¿medio metro?... ¿unas décimas de segundo? eso a escala de juego es insignificante y no es producente trasladarlo al mismo. Para mostrar el efecto del terreno, ya tenemos las reglas sobre como afectan al movimiento los diferentes terrenos significativos a nivel de juego. Los tropiezos y demás, creo que son cosas que no deben trasladarse al juego.

Que una unidad cuyo límite natural de velocidad esprintando es 8" acabe corriendo 16" es una aberración. Simple y llanamente. Y diréis "es que eso es un caso extremo". Si, pero es que la media en si(11"), es una aberración también (es casi un 50% más... es como si en un juego sobre los 100m lisos los corredores de media se los hagan en 6 segundos en lugar de en 9, algo !!).

La sensación que tengo es que la gente se aferra a la carga aleatoria porque lo asocian a poder medirlo todo y, como quieren poder medirlo todo, defienden la carga aleatoria, cuando todo son problemas a nivel de juego.

Cómo ya dije en el pertinente post, ¿por qué la carga tiene que ser imprevisible? ¿Qué necesidad real hay? Pudiendo medir, la magia y el disparo son 100% previsibles y eficientes y, nadie de los que argumenta la necesidad de aleatoriedad e imprevisibilidad del juego... ni de la manida gestión de riesgos, etc... ninguno de ellos, se echa las manos a la cabeza con esto. Pero si con que la carga sea un número fijo. Un número fijo sin poder medir ya es aleatoriedad e incertidumbre... pero claro eso no vale, porque en el fondo, lo que nos interesa es poder medirlo todo.

Fijaos que os digo, prefiero poder medir a cambio de carga fija que, no poder medir y carga aleatoria. De lo que más se carga el juego de 6ª/7ª es esa carga aleatoria. Y os quiero recordar que, la intención del proyecto es hacer un reglamente con el que disfruten todos, los amantes de la 6ª/7ª/8ª (con la fase de combate creo que nos hemos acercado bastante... a ver con la fase de movimiento). Lo del poder medir es secundario (yo lo veo feo, aburrido y demasiado previsible y "demasiado eficiente todo"... además de ser del todo innecesario para jugar bien, para jugar bien, ni es necesario medir ni estimar milimétricamente las distancias... medirlo todo es un sin sentido que le quita gracia al juego, con lo único bueno de que si eres un desconfiado, te puedes ir a mear a mitad de partida... pero medirlo todo no se llega a cargar tanto el juego como las cargas aleatorias irreales, solo lo hace un poco más insípido).

Ojo! Es mi opinión de pro 6ª (que parece que soy el único ahora y me va a costar mucho marcar las líneas rojas para que no acabemos haciendo una 8ª parcheada en lugar de lo que se nos ha encomendado).

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Re: Cargas

Mensaje por konrrat el Mar Jun 02, 2015 3:29 am

@Hwang_gae escribió:Que una unidad cuyo límite natural de velocidad esprintando es 8" acabe corriendo 16" es una aberración. Simple y llanamente. Y diréis "es que eso es un caso extremo". Si, pero es que la media en si(11"), es una aberración también (es casi un 50% más... es como si en un juego sobre los 100m lisos los corredores de media se los hagan en 6 segundos en lugar de en 9, algo !!).
exacto esto es casi casi lo que menos me gusta a mi de toda la 8º edición. (eso y la magia).
Aunque también te digo que jugando desde los 14 años (ahora tengo 30) y encima habiendo trabajado de topografo (puro dibujo técnico) tenia que tener mucha resaca para fallar una estimación y no saber que 20 cm eran 20 cm. Por eso es cierto que medir o no medir a cierto nivel de juego me resulta indiferente (los amigos con los que solía jugar estimaban igual de bien y en torneos ni te cuento). Pero por eso decía que medir o no medir no justifica la aleatoriedad de la carga.

La propuesta de dieguillo se aproxima a lo que me refiero, pero yo la haría aun mas simple.  
En carga se mueve el doble del movimiento base, se aplican los modificadores por terreno etc y se tira 1D3. con un 1 se resta 1UM al movimiento de carga final. con un 2 no pasa nada (doble del movimiento normal) y con un 3 se suma 1UM al movimiento de carga. zancada veloz puede tirar 2D3 y escoger el resultado mas alto, o mas bajo (se me ocurre un par de situaciones en las que prefieres no cargar xD).
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Re: Cargas

Mensaje por gundizalbo el Mar Jun 02, 2015 3:44 am

En mi experiencia personal. El mejor jugador gana prácticamente siempre, independientemente de la suerte.

Si la suerte influye tanto, por que siempre hacemos podio los mismos 3??

En séptima pasaba lo mismo, ganaban siempre los mismos 3. Y en esta edición va a pasar lo mismo.


No digo que sea mejor ni peor. En el caso de las cargas, no es como el disparo o la magia. Es igual para todos.

Realmente, la unica diferencia entre sexta/septima y octava, es que les da a la infanteria una leve oportunidad de carga a algo que mueve mas que ellos (a una caballeria por ejemplo).

Si yo quiero que mi guardia del templo combata, avanzo para alante, me pongo en tu boca, asi o me cargas o te cargo al turno siguiente. No me la juego turno tras turno a sacar un 10. Es que si quiero combatir y necesito un 7, ni me lo pienso. No cargo por que corro el arriesgo de cargar. Te cargo cuando estemos a 1 pulgada y la carga sea automática.

Si no quiero que mi guardia del templo combate, pues no me pongo a que el rival saque un 10 y me destruya. Me pongo a 13, así no es aleatorio.

En septima era igual, si te queria cargar, me ponia a 10 cm, asi no te escapas, y si queria que no, como me conozco a la parfeccion las distancias (todo el mundo en realidad), me pongo a 1 cm de mas y ya no llegas. Es lo mismo. En ningún caso es aleatorio.

Que hay gente que le gusta hacer cargas arriesgadas?? pues bien por ellos, perderán el 80% de las partidas.

Que estaria bien limitar la media para que converja?? pues si. Una cosa no quita la otra. A nivel de juego me parece que va a dar lo mismo.

Caal no gana por que tenga suerte en las cargas a 8+, gana por que sabe cuando ponerse en tu boca, cuando echarse para atrás y cuando necesita arriesgar o esta perdido.

Perdón por la reflexión tonta. No se por que pero me apetecía decirlo. Ahora pongo una propuesta para arreglarlo (o eso espero).

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Re: Cargas

Mensaje por konrrat el Mar Jun 02, 2015 3:51 am

@gundizalbo escribió:En mi experiencia personal. El mejor jugador gana prácticamente siempre, independientemente de la suerte.

Si la suerte influye tanto, por que siempre hacemos podio los mismos 3?? muchas veces pasa eso por que son los 3 que mejor han entendido como hacerse mejor la lista para ganar. xD, en mi época hacíamos un tipo de torneo que era hacerse una lista, meterlas en una urna, y jugar con el ejercito aleatorio que te tocase, podías jugar con el de la lista perra, o con el de la lista temática, y ganar con esa lista temática a listas perras, eso era ser buen jugador. torneo ETC = fabrica de Listas perras por excelencia xD (sin animo de faltar a las listas optimizadas)
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Re: Cargas

Mensaje por konrrat el Mar Jun 02, 2015 3:54 am

lo que no podemos permitir que solo el estilo agresivo sea el eficaz. si queremos que alguien pueda jugar defensivo, o difuso a no entrar en combate (que coste que no me refiero al difuso perro, sino a un difuso que tiene que existir) no podemos decirle que no. que no puede jugar eso por que una infantería de 4UM tiene que poder cargar 16" por que sí y en turno dos a una caballería de M 8UM. Eso no se llama táctica, se llama injusticia.
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Re: Cargas

Mensaje por gundizalbo el Mar Jun 02, 2015 4:14 am

Después de la tontería. Estoy de acuerdo en que por sentido común, si se usan las cargas aleatorias, deberían converger al doble de tu movimiento y que la aleatoriedad sea limitada.

Se me ocurren la siguiente propuesta para que las cargas converjan a la media.

Se mueve el movimiento base +1D3 por cada 2 puntos del atributo de movimiento (se redondea hacia abajo), si el atributo de movimiento es impar se suma 1.

Así todas las cargas convergen de media a 2 veces el movimiento. Y no se desvian demasiado.

Ejemplos:

Humano: Carga 4 + 2d3 = 6-10 (media Cool

Elfo: 5 + 2d3 + 1 = 8-12 (media 10)

Caballero imperial: 7 + 3d3 + 1 = 11-17 (media 14)

Caballero ligero: 8 + 4d3 = 12-20 (media 16)

Movimiento 10: 10 + 5d3 = 15-25 (media 20)


La única pega que le veo es por los voladores, que muchas ventajas tienen, como para encima que carguen tantísimo. Cualquier sistema en el que carguen de media 20 UM las voladoras me parecerá mal.

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Re: Cargas

Mensaje por gundizalbo el Mar Jun 02, 2015 4:24 am

Por cierto, el sistemas de listas en una urna lo hicimos una vez... El que uso mi lista hizo 0 puntos Laughing Laughing

El ETC no es perfecto, lo que hace para equilibrar el juego es cerrar puertas. Es decir, que al final las listas tienden a parecerse demasiado y cada ejercito tiene 2/3 listas jugables. Lo cual es un poco aburrido a la larga. Menos mal que este año han cambiado mucho el draft permitiendo muchas mas opciones y esta mucho mas divertido.

Aun que esos 3 hagan listas mejores, al final todos juegan listas parecidas. Pero si de 3 lagartos que van a un torneo con kroak, 2 quedan tabla media baja y el otro siempre queda en podio. Algo significa.

Pero en fin, creo que esta discusion no viene a cuento en este post

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Re: Cargas

Mensaje por konrrat el Mar Jun 02, 2015 6:35 am

hombre las voladoras siempre han cargado 60cm (24") en 5ª, 50cm (20") en 6/7ª y nunca eran un destrozo absoluto, la cosa es que claro, no tenían golpetazo atronador, ni los personajes tenían R7 de su dragón por perfil convinado.
tu sistema es un poco más aleatorio que el mio pero vamos por el mismo camino Smile . a ver que dicen los demás
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Re: Cargas

Mensaje por Dieguillo85 el Mar Jun 02, 2015 8:57 am

El sistema que ha propuesto Konrrat esta muy bien, tanto este como el mio me parecen muy validos.
Con respecto a la estimacion, como dice el compañero, con un poco de practica nadie falla ni un cm, a no ser que seas miope, y no creo que eso te haga mejor o peor jugador. Por lo que creo que proporciona mas problemas que soluciones.
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Re: Cargas

Mensaje por Hwang_gae el Mar Jun 02, 2015 9:59 am

A ver... en warhammer, de toda la vida hay buenos jugadores y malos jugadores (de echo, la mayoría que ves en los torneos, son pésimos, no nos vamos a engañar). Pero si para evitar seguro una carga de infantería que mueve 4", tengo que mantenerme a 17", algo no va bien. Es irreal y limitante. Claro que, en 8ª importa poco quien carga y, por eso puedes mantenerte a esa distancia y, cuando quieras entrar en combate, te metes a bocajarro y o te cargan o cargas.

Si optamos por medir (cosa que, como habeis argumentado todos sin querer, del todo innecesaria para un buen jugador), voto por la solución de Konrrat. Es la más sencilla y tiene el mismo efecto.

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Re: Cargas

Mensaje por Kratos el Mar Jun 02, 2015 10:19 am

Y que tiene de malo el sistema que parecia gustarle a toda la comunidad?

Tantos D3 como movimiento tengas.
Zancada veloz repites un dado.

La media sigue siendo el doble del movimiento y al ser D3 la dispersion es mucho menor que el D6.
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Re: Cargas

Mensaje por Hwang_gae el Mar Jun 02, 2015 10:50 am

El método de konrrat es simplemente más sencillo y más acotado a la realidad.

Tirar 8D3 es más engorroso y la desviación es mayor (en lugar de cargar 8", te puede salir que cargues 12"... un 50% más de lo posible... además, no quiero que el juego fomente jugadas del estilo : "me tiro a lo loco a ver si suena la flauta", quiero que los jugadores aprendan a mover con cabeza o que se dediquen al parchís).

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Re: Cargas

Mensaje por Dieguillo85 el Mar Jun 02, 2015 10:51 am

Aqui veo debate Smile
Ese sistema que dice Kratos me parece muy muy aleatorio. Lo dejaria mejor como dice Konrrat o yo mismo.
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Re: Cargas

Mensaje por Kratos el Mar Jun 02, 2015 1:36 pm

Si tengo que elegir uno menos aleatorio, me quedo el de gundizalbo. Razz

Almenos le dejas una zona de azar mas grande que 3 UMs como la del sistema de konrrat y ademas lo liga con el atributo de M

En todos los sistemas propuestos la caballeria tiene un 100% de cargar sobre infanteria cosa que me parece bien, pero se tiene que tener en cuenta en el combate para no hacer la infanteria obsoleta
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Re: Cargas

Mensaje por Dieguillo85 el Mar Jun 02, 2015 2:15 pm

Por mi, si veis bien el sistema de gundi, me parece bien. Aunque yo lo estandarizaria un poco.
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Re: Cargas

Mensaje por gundizalbo el Mar Jun 02, 2015 2:30 pm

El método de cargar 1d3 por cada punto de movimiento lo lei hace tiempo y me gusto, pero tiene mucha aleatoriedad. Ya que puedes cargar +- tu atributo de movimiento. Un humano de movimiento 4 cargaría entre 4-12.

Por eso pensé en el mismo sistema que propuso la comunidad pero restando parte de la aleatoriedad. Dejándolo en +- 50% por ciento de tu movimiento. Así un humano carga 6-10.

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Re: Cargas

Mensaje por Dieguillo85 el Mar Jun 02, 2015 2:38 pm

Es interesante el jugar con ese componente de aleatoriedad, por lo que, como dije me quedo con la propuesta de gundi. Buen trabajo.
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Re: Cargas

Mensaje por Hwang_gae el Mar Jun 02, 2015 3:41 pm

A primera vista, veo el sistema de gundi un poco enrevesado con eso de le sumas tantos D3 como la mitad de su M, pero si es impar, redondeas hacia abajo y le sumas 1... scratch

Además que sigo sin ver la necesidad de que la carga sea una distancia incierta aunque se pueda medir. En ajedrez, el movimiento es está totalmente definido y no por ello deja de ser un juegazo tácticamente hablando.

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Re: Cargas

Mensaje por Kratos el Mar Jun 02, 2015 3:48 pm

El redondeo hacia abajo es siempre hacia abajo y el le sumas uno es para que siempre de la media...

Pero vaya, tampoco es tan vital que de la media.

Se podria simplificar a

Carga: Mueves tu M mas tantos D3 como tu  atributo de M/2(redondeado hacia abajo).

O

Carga: Mueves tu M mas tantos D6/2 como tu  atributo de M/2(siempre redondeado hacia abajo).

E ignorar el +1. Rompes un la media de los impares, pero tampoco viene de ahi.
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Re: Cargas

Mensaje por gundizalbo el Mar Jun 02, 2015 4:59 pm

Justo, lo de sumar uno a los impares es para que converja a la media. Reconozco que es un pelin mas complicado, y habría que redactarlo de forma muy clara.

La pena de no sumar el +1 a los impares, es que los que mueven 5, cagar solo 1UM mas que los que mueven 4, y 3UM menos que los que mueven 6. Por eso, para equilibrarlos de media puse el +1 a los impares.

Yo en general, siempre voy a ser partidario de la simplicidad, pero en este caso creo que no es tan complicado y el equilibrio merece la pena.

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Re: Cargas

Mensaje por konrrat el Mar Jun 02, 2015 7:01 pm

no me parece mal sistema (por que en esencia van a salir resultados en un 80% de más menos 1UM que es lo que yo buscaba) si es el que prefiere la mayoría ok... aunque si es verdad que hay que redactarlo muy bien para que no parezca tan complicado.
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Re: Cargas

Mensaje por Kratos el Mar Jun 02, 2015 7:03 pm

Podemos poner los dos sistemas y que escoja la comunidad ya que como dice konrrat el 80% de los casos seran iguales.

O abrir una encuesta y que decidan.
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Re: Cargas

Mensaje por Hwang_gae el Mar Jun 02, 2015 11:22 pm

Si van a ser iguales en un 80%... ¿por qué no optar por el más simple? Shocked

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