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Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hit07 el Miér Mayo 13, 2015 12:51 am

Expuesto así... tiene su gracia.

El último sistema que he propuesto me parece más eficiente (realismo/sencillez) y el tuyo más realista. El sistema que propone Gundi es el más parecido a la versión actual y el más sencillo. Los tres tienen sus pros y sus contras.

Me parece buena idea entrar a votación ya, poco más se puede discutir.
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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mayo 13, 2015 12:54 am

Doble post para no agobiar.

Veamos el ejemplo con caballerías de élite y superpegada.

Igualdad de coste 81 goblins vs 8 caballeros del caos.

Caballeros tienen 18 bajas + fila + estandarte + carga = 21

Goblins 7 filas + estandarte = 8. Pierden de 13. Como superan por 6 filas, chequearían con un -7.

Y ahí está el problema. Soluciones?

-Encarecer más a estas tropas.
-Quitarles el ataque extra del perfil.
-Aplicar la regla que propongo que dice que, mientras superes el bono por masa de tu rival por 4 puntos o más, se considera que la unidad tiene un tamaño optimo para seguir peleando contra ese enemigo y, por lo tanto, la unidad es normalmente tozuda.

Dicho de otro modo, una unidad que tenga 5 filas o más al final del combate, será tozuda vs una caballería de una fila. Si la diferencia es menor, podrá aplicar el bono progresivo. Contra tropa normal resistirá como se espera de ella (tal como hemos visto en el post anterior). Contra una unidad rompedora, unidades más pequeñas quedan desmoralizadas frente a tal paliza.

Asignatura pendiente de esta propuesta:

- ¿esa tozudez puede usar L de heroes integrados, aura del general y, la repetición del porta?
- ¿es abusable y desequilibrante esta regla por parte de jugadores que vayan a poner unidades de 400 goblins? ¿O la previa concentración de fuego y la posterior concentración de unidades de combate luchando contra esa unidad por varios frentes a la vez pueden llegar a doblegarla?

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por konrrat el Miér Mayo 13, 2015 1:57 am

Si entiendo tu sistema Hwang, y me parece realista y bien planteado... lo que pasa es que simplemente, y por una sencilla concepción personal no me gusta (esto es como al que le gusta el pescado o la carne, pues en impasibilidad a ti te gusta el pescado y a mi la carne, ambas opciones son buenas pero lso gustos son los gustos), creo que las tropas de masa por simple masa tienen que tener una oportunidad de trabar si, o si a tropas super over, si estas se dedican sencillamente a cargar de frente. (creo que el "cargo de frente por que mi unidad es mucho mucho mejor" se ha de premiar con un, "tu unidad mucho mucho mejor se queda clavada una estadística de dos rondas de combate por currártelo poco". Osea como cuando en 5ª cargabas contra los enjambres.
Por eso mi voto no puede ir a tu propuesta. (aparte es que soy muy poco amigo de los chequeos a doble 1 que te tiran una unidad entera de golpe).
Por eso para no repetirme más, reitero mi voto para propuesta 2 pero con la reducción por carga flanco retaguardia de la propuesta 1.
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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mayo 13, 2015 9:35 am

No se si te das cuenta, pero en mi opción tienen más garantías de trabar... pero no cualquier cosa vs cualquier cosa.

Una unidad de 20 goblins (70 puntos) no te va a trabar a una unidad de 150 puntos.

Una en igualdad de puntos, chequeará probablemente con su L base (ambas propuestas son equivalentes).

Una de goblins de 300 puntos, trabará si o si, porque chequea con L10.

En mi experiencia, tiene que haber combates, en especial caballerías a la carga que, rompan al enemigo en una ronda.

Imagina 2 filas de ballesteros enanos cargados por unos imperiales a caballo. Con ese sistema, los enanos enfangarán a la caballería casi siempre (tozudos con L9 !!!! ).

Yo, evidentemente, voto por mi opción Laughing

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hit07 el Miér Mayo 13, 2015 11:52 am

Yo voto lo mismo que Konrrat.

¿Gundi y Trasius?
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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mayo 13, 2015 5:24 pm

Estais seguros? Shocked mira que con ese sistema, una caballeria imperial de 5 a la carga vs 20 arqueros elfos en 2 filas de 10, es muy posible que no rompa porque los elfos chequearán con tozudez y L8.

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hit07 el Miér Mayo 13, 2015 5:34 pm

Al principio me has asustado: ¡Ostia es verdad! Pero luego si lo piensas... son 20 tipos contra 5 y la imperial no es una megacaballería. Así que tampoco es tan raro. De media matarán 5 en un turno y 4 en el siguiente, quitándole las filas y rompiendo al segundo turno. Me parece plausible.
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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mayo 13, 2015 5:59 pm

En la carga se cascan a 7. Y ya son 5 caballeros (lo que sería una PU 10) vs 13 (PU 13). Esos 13, después de ver que ha muerto un tercio de su unidad, sin estar ni equipados ni formados para combatir, ¿van a ser tozudos? Shocked  Y entonces... ¿cuándo va a romper una caballería a la carga a una infantería enfocada y formada para el combate? ¿cuándo la infantería falle un chequeo de tozudez? Sinceramente veo que el juego se rompe... unidades con un frontal de 2, serán muy resistentes frente a cargas de caballería en una sola fila. Obligas a las caballerías a formar en varias filas para romper (perdiendo pegada, que es lo que debería realmente determinar si rompen o no y no las filas en las que se organice la caballería). Dar tozudez solo por superar por un solo punto (ya sea de masa o de PU), me parece muy injusto y que retrasa el juego.

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hit07 el Miér Mayo 13, 2015 11:32 pm

¿Cuanto vale una unidad de 20 arqueros con estandarte? ¿11 puntos? con estandarte ¿230 puntos? Otros arqueros son más caros.

¿Cuanto la caballería del imperio? 23 x 5 +10 = 125 puntos.

Por diferencia de puntos deberían quedarse los arqueros, que por poco les doblan en puntos.

¿Por potencia de unidad? PU 13. Los caballeros PU 10. También por PU ganan los arqueros, es decir, su unidad tiene más masa física.

¿Profundidad de la unidad? Los arqueros tienen más.

Lo mires por donde lo mires me parece que es normal que los arqueros chequeen y se queden casi 3 de cada 4 veces. En sexta y séptima las caballerías rompían proyectiles con cargas frontales, pero es que eran unidades de 10 tipos en una sola fila. Estas son el doble de grandes, no puedes pretender romperlas con la unidad mínima de caballería del mismo modo. Solo que añadas un sexto caballero las rompes por estadística y sigues siendo mucho más barato en puntos que ellas.
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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mayo 14, 2015 8:42 am

Donde se ha visto que una unidad de caballeros no rompa a unos arqueros en pelotas y que no están en formación para resistir?

Esos mismos caballeros en frontal de 3, anularian la tozudez y romperian sin problemas.

Para mi, tener 2 o 3 más de PU, no debería ser equivalente a tener tozudez. Eso es lo que ya tenemos en 8ª y solo sirve para retrasar la ruptura y tener un resultado antiestético. ¿Dónde queda el piedra papel tijera?

Lo mismo pasaría con 20 goblins (70 puntos) en formación de 10x2. He dicho elfos por lo sangrante de la tozudez con L8 en una unidad que a todas luces, al menos para mi, no debería resistir esa carga.




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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hit07 el Jue Mayo 14, 2015 1:00 pm

Los goblins perderían el bono por masa 2 por las bajas y dejarían de ser impasibles, en realidad.

Pero, entendiendo lo que dices, a mí sí me parece bien que la unidad no huya tan fácilmente.

Si te estás imaginando a la unidad atravesando a la carga a los arqueros por falta de profundidad, eso no es hacer a la unidad enemiga huir. En todo caso se podría implementar un movimiento de tipo "cargar y traspasar" para caballería, carros y objetivos grandes, como se venía comentando en el hilo público de los carros. Entonces una unidad formada en 1 o 2 filas no podría detener a una unidad rápida de este estilo.

Otra cosa que se habló es el chequeo de pánico al cargar la caballería o la huida táctica tras la ronda de combate.

Pero todo esto no tiene que ver con la idea de que son 5 tipos cargando contra 20. Que la probabilidad de que resistan sea alta me parece correcto.
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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mayo 14, 2015 1:30 pm

Pues me alguno de los dos se ha equivocado con los números, pero me salen 7 bajas de los caballeros... quedando 13 goblins y, como el bono por masa se cuenta desde el segundo componente de la fila, tendría 2 puntos por masa y, por lo tanto, tozudo.

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mayo 14, 2015 1:39 pm

Otra cosa que pasa con esa propuesta, es que en la inmensa mayoría de los combates, habrá una unidad tozuda en alguno de los bandos. Las tropas de élite (caras) están condenadas a combates de desgaste si o si (pues serán menos minis siempre), están condenados a quedarse embarrados siempre. Va a ser más fácil romper con unidades baratas que con unidades de élite del mismo tipo (pagas por ellas porque se supone que son más eficientes y con esta regla, a la práctica no lo son)... con esto, van a ser frenados y flanqueados la mitad de las veces... la élite no es jugable.

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por konrrat el Jue Mayo 14, 2015 4:05 pm

Hwang_gae escribió:Otra cosa que pasa con esa propuesta, es que en la inmensa mayoría de los combates, habrá una unidad tozuda en alguno de los bandos. Las tropas de élite (caras) están condenadas a combates de desgaste si o si (pues serán menos minis siempre), están condenados a quedarse embarrados siempre. Va a ser más fácil romper con unidades baratas que con unidades de élite del mismo tipo (pagas por ellas porque se supone que son más eficientes y con esta regla, a la práctica no lo son)... con esto, van a ser frenados y flanqueados la mitad de las veces... la élite no es jugable.

hoy en día, existe la impasibilidad, y mucho mas extrema de la que proponemos nosotros, y ya te digo yo que las unidades que rompen son las unidades élites. De hecho las masas, aun siendo con la impasibilidad de hoy mucho mucho mejores te digo yo que no se ven casi nada en los torneos actuales, por que se a visto que una unidad impasible esta bien, y no huye, pero termina siendo muerta en un santiamén con las bajas que meten las élites. Así que una impasibilidad rebajada a la actual, no va a llenar el campo de tropas de masa, por que los campos de batalla hoy en día no están llenos de tropas de masa.
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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mayo 14, 2015 4:22 pm

No digo que no se pueda jugar bien. Digo que no me gusta y no lo veo realista tampoco.

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mayo 14, 2015 6:12 pm

Otro ejemplo bizarro que se me ocurre. 5 caballeros en frontal de 2 en esa propuesta, serían tozudos frente a 13 infantes en una sola fila (quien dice 13, dice 1 millón). Esos mismos caballeros, en una sola fila, no lo serían.

En la otra propuesta, solo se beneficiarian de un +1 al L si perdieran el combate.

Las 2 cosas están mal... Pero la segunda es mucho menos trascendente.

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por gundizalbo el Jue Mayo 14, 2015 9:57 pm

A igualdad de puntos tal vez, pero en partida no llevas 10 leones blancos, llevas 25/30. Da igual que sean mas caros, pero 30 cumplen su función y 10 no.

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hit07 el Jue Mayo 14, 2015 11:34 pm

Los votos van 0-2-1.

¿Si los dos restantes no votan que hacemos?
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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mayo 14, 2015 11:38 pm

En partida, empiezas con los que empiezas y acabas con los que acabas Laughing

En el caso de leones blancos, bien usados (y con tozudez combable con general y porta de batalla), cumplían su función del primero al último Cool

Quitando el off-toppic de los leones blancos y, a vistas de todos los ejemplos que se han puesto... ¿qué votáis?

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mayo 14, 2015 11:40 pm

Doble posteo...

Pues esperar que voten (y pronto espero... tengo unas ganas de zanjar el combate que ni os imaginais No ).

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Mayo 16, 2015 9:25 am

Opinad! Votad! Algooo!! Mad

De mientras, voy a teorizar.

La propuesta de gundi es muy similar a la de Hit (salvo por lo de la "horda"). Entiendo que puede votar la propuesta de Hit.

La propuesta de trasius, es muy similar a la mía. Entiendo que puede votar en mi línea.

Esto nos llevaría a un incomodo 3-2. ¿Seguiriamos discutiéndolo? ¿Avanzaríamos con ese resultado? ¿O consultaríamos a la comunidad?

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hit07 el Sáb Mayo 16, 2015 4:17 pm

No voy a opinar sobre votos ajenos todavía no emitidos. Esperemos a ver que sucede, porque además hay 3 propuestas en mesa y no 2.
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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por trasius el Miér Mayo 20, 2015 12:58 pm

yo estoy con Hwang_gae desde el principio

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hit07 el Miér Mayo 20, 2015 1:35 pm

Empate a 2 pues.

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Re: Propuesta Pack 1 (Variables + Fijos + Impasibilidad)

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mayo 20, 2015 3:58 pm

Eso nos lleva a un nuevo debate + votación. Y si no hay nada más que decir y, nadie se cambia de acera, poner al día a la comunidad sobre pegada y bonus fijos y consultar que hacemos con la impasibilidad.

Por mi parte, veo poco efectiva la otra propuesta para las tropas a las que más tendría que beneficiar y, veo en cambio que las tropas que no deberían favorecerse tanto, sacan un beneficio demasiado grande.

Así que es difícil que vote a favor de ello... a no ser que salga otra propuesta, no veo factible que me cambie de acera.

De hecho antes aceptaría la impasibilidad de hoy en día (con L de pj's dentro, general y repeticiones del porta), anulable por el flanco por X potencia (pero sería el mínimo que aceptaría y muy a regañadientes).

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