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Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Drawer el Dom Ene 25, 2015 9:33 pm

Creo que no me has entendido. Por la propia torpeza de un jugador, la regla que se tuerce, el terreno que no es plano (hay colinas, bosques u otra escenografia de por medio) es fácil que se te vaya 1 cm arriba 1 abajo. Las pulgadas son más grandes, por lo que esos errores de medida, siendo los mismo afectan menos (es menos probable que se de). Esto es un hecho. Que le des más o menos importancia es otra cosa

Es lo mismo por lo que seria absurdo plantear el juego en mm.

Otro historia diferente es que las cargas aleatorias, eviten discusiones sobre esto (al en teoria, estar de acuerdo sobre la distancia antes de tirar dados)

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por leynadix el Lun Ene 26, 2015 12:02 am

Leyendolo todo no me queda claro qué quiere la gente.
Medir o estimar?

Yo voto medir + cosas aleatorias, pero no muy aleatorias, ( +/- 1 o 2 UM)
La carga infantería podría ser
M-2 + (4D6/2)
Así la media es más probable.

Sobre pulgadas o cm, pulgadas es mejor por lo de la unidad mínima, y cm es mejor porque las tiradas de carga serían con más dados, o sea que la media es más fija.
Recordar infantería vs caballería, en 6a era mucho mejor caballería porque casi siempre pillaba a la infantería, 5D6 Vs 8D6 cm.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Lun Ene 26, 2015 12:17 am

Otra opción:

Si la unidad tiene M4 -> 4d3 pulgadas a la carga. Media 8 pulgadas (20 cm) es decir. El movimiento doblado de un humano.
Si tiene M8 -> 8d3. Media 16 pulgadas (40 cm. El movimiento doblado de una caballería.

Tener músico en la unidad -> puedes (opcional) lanzar 2 dados extra y descartar los extremos (el ritmo da orden a la carga, facilita que no se desorganice pero también impide a los soldados envalentonarse).

Me parece simple y efectivo.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Lun Ene 26, 2015 12:26 am

Pues no es una mala opción..........
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Grantrasgo el Lun Ene 26, 2015 12:33 am

Hit07 escribió:Otra opción:

Si la unidad tiene M4 -> 4d3 pulgadas a la carga. Media 8 pulgadas (20 cm) es decir. El movimiento doblado de un humano.
Si tiene M8 -> 8d3. Media 16 pulgadas (40 cm. El movimiento doblado de una caballería.

Tener músico en la unidad -> puedes (opcional) lanzar 2 dados extra y descartar los extremos (el ritmo da orden a la carga, facilita que no se desorganice pero también impide a los soldados envalentonarse).

Me parece simple y efectivo.

Es bastante interesante esto. Cargar tirando tantos d3 como tu Movimiento. Cuadra bien los resultados y no dispara la aleatoriedad.

Al ser aleatorio imagíno que midiendo siempre.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Lun Ene 26, 2015 12:43 am

Si. Estoy en contra pero si la mayoría decide medir, creo que esta sería una buena opción.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Lun Ene 26, 2015 12:55 am

Hit07 escribió:Si. Estoy en contra pero si la mayoría decide medir, creo que esta sería una buena opción.

Aun es pronto, aun quedan 7 dias para que se cierre la encuesta, y ya no te digo para que los sabios terminen su primer borrador.

Animo chicos, que por lo que se ve estamos empezando y ya salen excelente ideas.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Drawer el Lun Ene 26, 2015 12:57 am

Pues lo de los 1D3 lo he dicho sin plantear muy a fondo el asunto, pero la propuesta de Hit me mola y mucho

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Yeti el Lun Ene 26, 2015 1:16 am

Me gusta mucho este sistema de cargas, pero incluso así yo seguiria apostando por estimar. Estimar y cargas aleatorias junto para evitar pasito p'alante pasito p'atrás. La mayoria de pro-medir siempre se preocupan mucho por linias en la mesa o picarescas varias, es evidente que van a haber y se eso se trata un poco, si con el cañon antes me he quedado corto a 20in pues ahora le meto 25. Pero el mero hecho de aportar un poco de incertidumbre al juego y un poco más de realidad lo vale con creces

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Kratos el Lun Ene 26, 2015 11:13 am

Yo estoy a favor de medir. La incertidumbre en el juego no la da la habilidad de estimar, si no los dados.

Se agiliza mucho el juego y se evitan discusiones midiendo, creo que estimar es un paso atrás.

Dicho esto me gusta la propuesta de: cargas tantos D3 como movimiento tengas. Preferiría una solución que siguiese usando el D6, pero tampoco se me ocurre nada mejor.

Quizá algo parecido al 40K:
Mover = tanto como M tengas.
Correr / Marchar = M + 1D6. (Caballerías 2D6 escojo el mas alto).
Cargar (se hace en fase de combate) = 1D6. (Caballerías 2D6 escojo el mas alto).
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Drawer el Lun Ene 26, 2015 11:58 am

He sacado unos calculos rápidos con lo de tandos 1D3 como M

Las probabilidades para M=4
4 UM = 1,23 %
5 UM = 4,94 %
6 UM = 12,35 %
7 UM = 19,75 %
8 UM = 23,46 %
9 UM = 19,75 %
10 UM = 12,35 %
11 UM = 4,94 %
12 UM = 1,23 %

Hay un 60% de que la carga vaya entre 7 y 9 UM. Lo que viene a ser irse menos del 12,5% de la media

Por ejemplo para M=8
8UM = 0,02 %
9UM = 0.12 %
10UM = 0.55 %
11UM = 1,71 %
12UM = 4,05 %
13UM = 7,68 %
14UM = 11,95 %
15UM = 15,49 %
16UM = 16,87 %
17UM = 15,49 %
18UM = 11,95%
19UM = 7,68 %
20UM = 4,05 %
21UM = 1,71 %
22UM = 0,55 %
23UM = 0,12 %
24UM = 0.02 %

Para ese mismo margen del 12,5% respecto a la media, tenemos en torno a un 70 %

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Grantrasgo el Lun Ene 26, 2015 12:22 pm

Drawer escribió:He sacado unos calculos rápidos con lo de tandos 1D3 como M
...

%

Buen trabajo. Nunca hay que perder de vista el calculo de probabilidades hablando de dados si queremos que nos salga algo serio y bien diseñado.

Confirma la sensación que daba a ojo:
- se consigue una carga media del doble del M, que es mucho mejor que las burradas que hay en 8ª. Pero manteniendo algo de aleatoridad para darle gracia.
-estadisticamente se controla la aletoridad haciendo que los resulltados bailen cerca de la media muy normalmente y se evitan marginales muy extremos.
-Además es una regla muy sencillay fácil de recordar (tamtos d3 como tu Movimiento)


A mí me gusta mucho.


Última edición por Grantrasgo el Lun Ene 26, 2015 12:25 pm, editado 1 vez
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Lun Ene 26, 2015 12:24 pm

Al final los sabios lo van a tener muy facil con vosotros si seguís así. Pero bueno, en parte esa era la idea.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por kobra el Lun Ene 26, 2015 3:34 pm

Queria sugerir el siguiente sistema de cargas:
2 veces el movimiento + 1d6 UM o +1d3 UM por ejemplo con movimiento 4 serian 8 UM + 1d6 UM = media de 11 pulgadas.........o 8 UM +1d3 = 10 Pulgadas de media
Es una cantidad sensiblemente mayor a una marcha y que da valores mas extremos, en mi opinion no es tan excesivo como en octava ahora mismo y da suficiente aleatoridad.

Si es tantos 1d3 como movimiento seria para movimiento 4= media de 8 pulgadas
Resulta en practicamente el doble del movimiento es decir una marcha y en algunas ocasiones con suerte algunas pulgadas mas.

En mi opinión cualquier de las 3 opciones son buenas, la de 1d3 por cada UM de movimiento es sencillamente demasiado estable, el factor aleatorio que introduce es muy bajo, creo que las cargas tan aleatorias son un acierto simplemente hay que disminuir un poco esa aleatoriedad, que os parece que se introduzca 2M+1d3 UM para la carga¿

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Nesy el Lun Ene 26, 2015 4:09 pm

Lo de los d3 de Hit me ha gustado bastante, sigue habiendo un pelín de incertidumbre pero no se suele ir de la media, así que por norma harán lo que queremos.
Tirar solo 1 dado como sugieres cobra, no da medias, por eso la solución de varios d3 es muy buena porque al tirar más dados es más probable que salga la media.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Lun Ene 26, 2015 4:10 pm

Precisamente lo que buscaba en mi opción era:

Debe contener aleatoriedad, si no existe incertidumbre de si se va a llegar o no se transforma en una carga segura, y eso es lo que se pretende evitar.

Dentro de la aleatoriedad, que sea muy estable, para que aún siendo insegura sea predecible y no ocurran desgracias tales como que la unidad tropiece en un doble 1 tonto.

El efecto buscado es un poco que si se falla la carga sea por escasas pulgadas, tal y como pasaba cuando se estimaba la distancia. "La unidad hizo un esfuerzo pero no pudo ser" en lugar de "mi unidad es patética y tan mala suerte es increíble y poco realista". O al revés: "La unidad ha arriesgado un poco y ha valido la pena" en vez de "la única opción era hacer una carga idiota porque la distancia era infumable y como me ha salido bien se la come el otro que no tiene la culpa de que yo tenga tanta chorra".

El 2 veces movimiento +1d6 o 1d3 tiene dos defectos: el primero es que una unidad de infantería imperial cargaría entre 22,5 (ya superior a lo normal) ¡¡¡y 35 cm!!! Si es 1d3 (mejor opción para mi gusto) 27, 5 centimetrazos unos tipos a pié. La caballería pesada con 1d3 es menos espectacular (pesa más la variación del factor atributo) y serían 42,5 el máximo con 1d3 y 50 cm. con 1d6. De igual manera, las voladoras 57,5 cm con 1d3 (me parece una animalada) y 65 cm. (carga en el primer turno). Pienso que además una de las cosas que no me gustan de la octava es que, por el hecho de que las cargas son más largas, el combate empieza antes (turno 2) y las máquinas de guerra y los proyectiles pierden protagonismo. La solución que les encontraron era que fuesen más letales, y pienso que no nos gusta que sean simples picadoras de carne (o si). Si queremos que las máquinas sean más interesantes en mi opinión tenemos que deshacer el hilo a la inversa.

El segundo problema es que 1d3 o 1d6 no tienen media. No sabes si vas a cargar (o te van a cargar) 22,5 o 27,5. esos 5 cm. de diferencia son imprevisibles y son contrarios a lo que yo buscaba.


Por otra parte sistemas como M+Xd6 cargan de más al factor dados, lo que provoca que las diferencias características por movimiento entre las unidades se igualen demasiado (a mi gusto) y las infanterías y las caballerías tengan poca diferencia cargando cuando si la tienen marchando.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Lun Ene 26, 2015 4:41 pm

Yo soy de la opcion de cuanto mas simple mejor, y lo que propone Hit, es tan absurdamente simple que me parece casi obsceno. Vamos, que me gusta mucho.

Y si es por los dados, pues para los torpes como yo ya hay solución:  Laughing



Pero sera verlos en la mano, que a lo mejor sale mejor los dados de 6 de toda la vida.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Lun Ene 26, 2015 4:56 pm

Hay 1d3 con 6 caras (1,1,2,2,3,3) la mar de monos. Esos de la foto no me gusta porque en vista aérea no se ve el resultado muy bien, o si quedan un poco de lado, mientras que en los dados normales con una perspectiva normal lo ves todo.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Lun Ene 26, 2015 5:04 pm

Ahhh!!!, bien Very Happy . Si al final esto es una opción, te aseguro que buscare esos dados que dices.

Si, estos tienen pinta de no ser muy claros. Question
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Okupagaz el Lun Ene 26, 2015 5:30 pm

A mi me mola mas estimar pero lo de Md3 me parece muy buena idea , lo unico ahora tendriamos que mirar si a la hora de huir tambien seria buena opcion, lo digo por no dejar cosas sueltas y si la carga es fallida ? Se me ocurre que se mueva su movimiento hacia delante . Sobre los dados no se que problema le veis 1-2=1 , 3-4=2 y 5-6 =3 como toda la vida

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Grantrasgo el Lun Ene 26, 2015 5:41 pm

Se carga tirando tantos dados d3 como tu Movimiento frente al Mx2+1d6, veamos:

Es decir una unidad de infantería que M4 tendría 4d3, una de caballería que M8, tendría 8d3, es equivalente al Movimiento de cada unidad. Sin embargo, con el otro sistema tenemos que añadir 1d6 a 4 no es lo mismo que añadirselo a 8. Esto significa que es más dependiente de la suerte la carga de la infantería que de la otra (además de más corta claro). Es decir estaríamos penalizando a las más lentas además de con menos movimiento, a jugaresela más con los dados.
Así de regla de tres cochinera me salen que 6" (las que dependen del 1d6) son el 43% de las 14" posibles con M4. Mientras que 6" son el 27% de las 22" posibles con M8.

Si que da carga con mucho mínimo (9" y 19" para M4 y M8 respectivamente), y si es eso lo que pretendemos primar es buena opción, ahí va a gustos pero midiendo siempre prefiero la otra (ya de medir siempre, que sea menos fijo), que de todas formas estadisticamente da mucho la media.

Okupagaz escribió:A mi me mola mas estimar pero lo de Md3 me parece muy buena idea , lo unico ahora tendriamos que mirar si a la hora de huir tambien seria buena opcion, lo digo por no dejar cosas sueltas y si la carga es fallida ? Se me ocurre que se mueva su movimiento hacia delante . Sobre los dados no se que problema le veis 1-2=1 , 3-4=2 y 5-6 =3 como toda la vida

Para Carga Fallida que muevan su Movimiento me parece una solución sencilla y eficaz.

Sobre la huida se puede dejar igual, que está bien y así simplificamos reglas. A ver que opiina el personal.





Última edición por Grantrasgo el Lun Ene 26, 2015 6:13 pm, editado 1 vez
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Kratos el Lun Ene 26, 2015 6:09 pm

Yo haría que las cargas fallidas mueves tu movimiento hacia delante.

Lo de perseguir y huir tampoco me parecería mal usar el mismo sistema de 1D3. Así el atributo de movimiento y los efectos que lo modifican serian mucho mas importantes.

También haría que el terreno peligroso te restara dados.

Ejemplo:
Cargar a través de bosque -1D3. Caballeria -2D3.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Grantrasgo el Lun Ene 26, 2015 6:16 pm

Kratos escribió:Yo haría que las cargas fallidas mueves tu movimiento hacia delante.

Lo de perseguir y huir tampoco me parecería mal usar el mismo sistema de 1D3. Así el atributo de movimiento y los efectos que lo modifican serian mucho mas importantes.

También haría que el terreno peligroso te restara dados.

Ejemplo:

Cargar a través de bosque -1D3. Caballeria -2D3.

De  acuerdo; es sencillo y eficaz.
Además permite ajustar los dados según el tipo de terreno y por tanto dar juego con estos. Eso sí, terreno peligroso es Peligroso, y eso tiene que notarse mucho.
Y así se usa el mismo sistema para todo el Movimiento
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Lun Ene 26, 2015 6:37 pm

Carga fallida el movimiento sin doblar -> Genial.

Cargar y huir el mismo sistema de Md3 -> Genial. Además es la misma regla para todo, más fácil de recordar y menos reglas que escribir.

Cargar a través de elementos de escenografía restar Xd3 (o restar X al M) -> Genial.

En terreno peligroso... primero he pensado que por cada 1 de la tirada de carga / persecución / huida la unidad pierde una herida sin TSA. Es bastante duro por eso.

Lo segundo que he pensado es que cada 4 pulgadas de movimiento total la unidad recibe una herida sin TSA.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Kratos el Lun Ene 26, 2015 6:45 pm

Yo lo de las bajas por terreno peligroso lo haria al reves. Por cada 3 que saques en la tirada de 1d3 una herida por terreno peligroso sin TSA pero si regeneración o especial.

Al relacionar-lo con el movimiento y no con el numero de miniaturas solventamos las cosas como que unos quebrantahuesos puedan ir por medio de bosques sin sufrir apenas pero una horda pierda hasta el apuntador.

Porque los 3 y no los 1, fácil: si hago una supercarga moviendo muy rápido por el medio del bosque es mas fácil que me coma las ramas! xD
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

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