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Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Dieguillo85 el Jue Feb 19, 2015 12:45 pm

Buenas, Hwang_gae, puede que eliminar toda la aleatoriedad haga un buen juego, todo es probarlo. Pero a mi la verdad que la aleatoriedad me gusta, le da el punto de épico al juego. Ese goblin que aguanto a Archaon, o la carga de esos enanos que llegaron hasta mi caballería contra todo pronostico le da mucha chicha a este juego.
Con respecto a mi comentario, no te lo tomes a personal, pero, en mi opinión estimar distancias no mejora en nada el juego. Hace que un jugador más veterano o que estime muy bien tenga ventaja contra uno nuevo, pero no añade nada táctico (he jugado desde 5ª edición, así que lo he vivido). Recuerdo como la gente tenia su mano y palmo medido en cm o como con un poco de practica no fallabas nunca con el cañón.
Con respecto a limitar el tamaño de unidades, si el limite máximo de unidad de infantería es de 50 miniaturas, y el de caballería 30 miniaturas, y luego, el limite de puntos de una unidad a 2500 puntos es de 600 puntos ¿Cambiaría mucho el juego? ¿Limitaría algún tipo de táctica o espíritu del juego?

Un saludo, y repito, es mi opinión y este proyecto debe ser de todos a mi entender.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 19, 2015 12:57 pm

Dieguillo85 escribió:Buenas, Hwang_gae, puede que eliminar toda la aleatoriedad haga un buen juego, todo es probarlo. Pero a mi la verdad que la aleatoriedad me gusta, le da el punto de épico al juego. Ese goblin que aguanto a Archaon, o la carga de esos enanos que llegaron hasta mi caballería contra todo pronostico le da mucha chicha a este juego.
Con respecto a mi comentario, no te lo tomes a personal, pero, en mi opinión estimar distancias no mejora en nada el juego. Hace que un jugador más veterano o que estime muy bien tenga ventaja contra uno nuevo, pero no añade nada táctico (he jugado desde 5ª edición, así que lo he vivido). Recuerdo como la gente tenia su mano y palmo medido en cm o como con un poco de practica no fallabas nunca con el cañón.
Con respecto a limitar el tamaño de unidades, si el limite máximo de unidad de infantería es de 50 miniaturas, y el de caballería 30 miniaturas, y luego, el limite de puntos de una unidad a 2500 puntos es de 600 puntos ¿Cambiaría mucho el juego? ¿Limitaría algún tipo de táctica o espíritu del juego?

Un saludo, y repito, es mi opinión y este proyecto debe ser de todos a mi entender.  

Hwang no quiere eliminar toda aleatoriedad, estoy bastante seguro de que quiere mantener un nivel de aleatoriedad en el juego por lo mismo que dices tu. Solamente que preferimos que haya menos aleatoriedad para que la pericia del jugador se imponga.

Sobre lo de estimar, sí, un jugador que estime mejor tiene ventaja sobre uno que estime peor. Esa es la idea. Pericia del jugador sobre aleatoriedad (me repito pero es que mi intención es siempre la misma en todas las reglas). ¿Eso hace que WHF lo gane quien estima mejor? Para nada, es solo un plus que se puede compensar con otras cualidades.

Lo del límite de unidades es off topic y vamos a dejarlo aquí o a abrir tema nuevo. Wink
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Jue Feb 19, 2015 2:01 pm

Para nada quiero eliminar la aleatoriedad en el juego, quiero que esté controlada y que no sea la que decide la mayoría de partidas por encima de las decisiones que toman los jugadores..

Mi pregunta de antes he de reconocer que iva con trampa. La verdad es que a quienes les gusta medir, la aleatoriedad en si parece que se la trae al pairo, porque la aleatoriedad del disparo y de la magia se le cargaron en 8a y nadie se ha quejado excepto yo (extraño verdad? Incluso contradictorio aparentemente).

La carga, la magia y el disparo son inciertos si no se mide y ahí es donde asumes riesgos.

Midiendo, disparos y magia son mucho más certeros.

Midiendo + cargas con dados, conviertes la fase de movimiento en aleatoria. Dos jugadores, uno mejor y otro peor, están más igualados de lo que deberían. El que va perdiendo puede arriesgarse más a cargas apuradas para ver si tiene suerte y suena la flauta.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Dieguillo85 el Jue Feb 19, 2015 2:26 pm

Hit07 escribió:Hwang no quiere eliminar toda aleatoriedad, estoy bastante seguro de que quiere mantener un nivel de aleatoriedad en el juego por lo mismo que dices tu. Solamente que preferimos que haya menos aleatoriedad para que la pericia del jugador se imponga.

Sobre lo de estimar, sí, un jugador que estime mejor tiene ventaja sobre uno que estime peor. Esa es la idea. Pericia del jugador sobre aleatoriedad (me repito pero es que mi intención es siempre la misma en todas las reglas). ¿Eso hace que WHF lo gane quien estima mejor? Para nada, es solo un plus que se puede compensar con otras cualidades.

Lo del límite de unidades es off topic y vamos a dejarlo aquí o a abrir tema nuevo. Wink

Se a que os referís, pero no me parece adecuado dar ventaja a un jugador por tener más pericia al calcular distancias. Aunque entiendo que queráis limitar al máximo la aleatoriedad para que la mesa de juego se vea quien es "mejor jugador", y respeto esa opinión (de hecho yo era de esa opinión hace tiempo), pero no la comparto. Un saludo. Smile
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Jue Feb 19, 2015 3:58 pm

Es que saber estimar no es nada necesario para ser buen jugador. Un buen jugador de 6/7 trabaja con 3 distancias si me apuras:

- Desde aquí llego seguro y no se escapa.
- Desde aquí no me llega ni de coña.
- Desde aquí me llega seguro, pero puedo huir con muchas garantías.

Para controlar eso no hay que tener un ojo con visor láser. Y a partir de ahí, era saber mover y coordinar unidades,

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Burgales el Jue Feb 19, 2015 4:31 pm

Hit07 escribió:Una cuestión que me acabo de acordar.

He leído por ahí que octava es más rápido de jugar porque no se estima y que por eso se pueden jugar batallas más grandes.

Sinceramente creo que eso es falso. Medir ralentiza el juego tanto como estimar. Octava edición es más rápido porque se llega antes al combate, las máquinas causan más bajas, la magia es más destructiva, etc... lo que hace que se eliminen unidades más rápidamente. Y lo importante no es la cantidad de puntos si no la cantidad de unidades. En séptima se jugaban más unidades a 2.000 puntos que a 3.000 en octava (solo que las unidades son más grandes y hay más héroes y monstruos grandes, sobretodo desde EoT), por eso el juego es más rápido ahora.

NO es por pasar de estimar a medir. Planteemoslo así:

Antes perdías tiempo pensando en si llegará o no llegará la carga. Eso es cierto.
Ahora pierdes tiempo pensando si arriesgarte o a una carga a 7+ del mismo modo, y luego tienes que tirar los dados y sumarlos.

Antes perdías tiempo discutiendo si la unidad llega o no a la carga por medio milímetro (discusión tonta por otra parte, cuando me ha pasado eso le he dado siempre la razón al rival y punto) cuando mides si llegaba.
Ahora pierdes tiempo discutiendo si la unidad llega o no a la carga por medio milímetro cuando mides si puede llegar.

O sea que si paras a contar el tiempo perdido en ambos métodos mas o menos es el mismo.

Es cierto que ahi no se ha ganado tiempo, antes no solo había que estimar para cargar, también para disparar, para saber si los hechizos llegaban o no, ahora mides con el mago y eliges tu objetivo sabiendo si llega, y con el cañón lo mismo, no hay que estar pensando a cuanto disparar.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 19, 2015 4:50 pm

¿Cuanto tiempo perdías estimando por turno entre hechizos al límite, disparos al límite y los cañones o las catapultas si tu ejército tenía?

¿10/30 segundos por estimación? Sabiendo que el enemigo está a 24 UM de ti tienes una referencia fácil para saber si la magia llega o no. Y yo no se vosotros pero mientras el contrario actuaba a mi me daba tiempo a estimar distancias para que en mi turno no tuviera que perder tiempo con eso.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Kratos el Jue Feb 19, 2015 6:35 pm

Hwang_gae escribió:Es que saber estimar no es nada necesario para ser buen jugador. Un buen jugador de 6/7 trabaja con 3 distancias si me apuras:

- Desde aquí llego seguro y no se escapa.
- Desde aquí no me llega ni de coña.
- Desde aquí me llega seguro, pero puedo huir con muchas garantías.

Para controlar eso no hay que tener un ojo con visor láser. Y a partir de ahí, era saber mover y coordinar unidades,

Esas 3 distancias tambien las tienes midiendo y la aleatoriedad.

Y ademas un rango nuevo aqui llego con un 55% de posiblidades aunque huya y el solo con un 40% si se arriesga tomo ventaja.

Y otra cosa que te quita el bajar la aleatoriedad. No hay riesgo. Si te cargan es porque has movido mal o porque el otro mueve mas o porque te interesa que lo hagan

Y por ultimo eso que decis de voy perdiedo pues me lo juego a cargas largas es la manera mas rapida seguir perdiendo porque la mayoria de veces te saldra mal y te quedaras aun mas vendido. Que puede tener chiripa? Pues si igual que tu en el combate. Y si no quitas la aleatoriedad del combate porque si en el movimiento.

Yo tambien soy partidario de aleatorizar el alcance de las armas y la magia. 1d6 arriba o abajo.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Jue Feb 19, 2015 8:55 pm

Y andar tirando dados a cada momento por cada cosa sólo por el capricho de medir?

Con aleatoriedad, puedes tener una carga decisiva y a huevo, que te puedes haber currado perdiendo unidades incluso y, fallar por la tirada de marras.

A ver, en ambos sistemas hay incertidumbre. Pero es indiscutible que estimando dependes sólo de tu pericia al mover (no al estimar al milímetro), al medir y tirar dados, no sólo tienes que hacerlo mejor que el otro, sino que hacerlo mejor, no te asegura ganar (por mucho que gestiones riesgos... Que tampoco hay que ser un lumbreras para saber que si vas a 4 es fácil y si vas a 10 vas jodido).

Y, por supuesto... Antes alguien se ha medio horrorizado porque un veterano gane a un novato... Pues faltaría más!!! A que clase de caro y largo juego queremos jugar? Yo quiero un juego en el que gane el mejor!!

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Jue Feb 19, 2015 9:18 pm

Seguir con la guerra dialéctica de Estimar VS Medir, y me planteare en chapar el hilo, mas que nada porque veo que no da mas de si. Ya que para estar leyendo 20 post lo mismo, pues no creo que tenga sentido, ya lo dije ayer y veo el caso que me habéis hecho.

Ninguno de los dos bandos va dar su brazo a torcer, y como la decisión final no es nuestra pues es absurdo seguir con eso.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Throndir el Mar Feb 24, 2015 1:05 am

Un argumento que creo que no se ha comentado (y si se ha hecho pido perdón por repetirlo) es que medir permite tener la discusión de si la carga llega o no antes de llevarla a cabo!! Es decir, pienso "creo que mis caballeros están a una buena distancia para cargarle", voy y lo mido y le digo al contrario "oye mira, estoy pensando en cargarte con estos majetes y acabo de medir que están a 17 pulgadas y medio milímetro de tu unidad, por un poco de error de colocación de las peanas te parece que lo dejemos en 17 pulgadas?" y va él y lo mide, y como todavía no se han tirado los dados y no se sabe ni siquiera si al final le cargaré con esa o no y además resulta que es mínimamente amigable va y dice "me parece bien, están a 17 pulgadas". Y si no pues en 10 segundos nos ponemos de acuerdo o tiramos un dado. Una vez decidida la distancia decido si cargo y si es que sí pues tiro los dados. Salga lo que salga ya no hay posible discusión pues la distancia estaba acordada.
Quizá a algunos les parezca un poco farragoso así contado pero en la práctica a mí no me lo parece y te ahorras discusiones inútiles. Smile

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Mar Feb 24, 2015 8:24 am

XDDD En torneo a la gente se la trae al pairo la disposición de tus peanas. 17+un milímetro, es más de 17 y, por lo tanto, necesitas un 18.

Por cierto, no soy moderador ni nada, pero, ya se habia mencionado y, aunque se que es duro, es obligatorio leerse un hilo antes de postear en él.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Mar Feb 24, 2015 4:35 pm

Si, la verdad que eso ya se comentó justo hace 2 paginas atras:
Kratos escribió:Ahora pierdes tiempo discutiendo si la unidad llega o no a la carga por medio milímetro cuando mides si puede llegar.

Eso no es cierto pues lo has acordado el turno anterior.

Ejemplo: Muevo mis caballeros y los dejo a 17um de tus arqueros. Turno siguente dispara. turno siguente cargo. Estoy a 17 um no hay discussion.

La question del tiempo se remite a que es mas facil llegar a acuerdo cuando se puede medir todo.

Dicho esto lo que hace que warhammer dure tanto es:
- Tratar las unidades como grupos de individuos i no como bloques. (retirar minis, contar las que quedan, etc...)
- Los pivotajes i movimientos de giros.

Es lo que quita mas tiempo. Estimar añadiria un poco mas...pero tampoco mucho.


Así que tener cuidado cuando escribáis algo, leerse dos hojas no son tanto, las normas están para algo, procurar cumplirlas.

Aun así yo ya veo este tema mas que agotado. 

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

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