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Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Dom Feb 01, 2015 11:03 pm

Para rematar el off-topic:

Hit, cargar con 3 unidades para ver si llegas con al menos una y las otras 2 posiblemente se queden colgadas... No sólo es de orco, si no que vas sobrado de unidades para carga frontal... O vas ganando de mucho, o el otro lleva una lista horrible...

Sobre 8a (que muchos, cuando a uno lo catalogan de adversario intelectual, sólo le tienen en cuenta lo malo que dice): 8a para mi es mucho más estratégica, pero más limitada tácticamente. Además la victoria en 8a es innecesariamente más dependiente de tiradas de dados que en otras ediciones (que no es lo mismo que decir que sólo depende de los dados, pero si que les veo más peso del que a mi me gusta en un juego de éstas características).

Saludos

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Kratos el Lun Feb 02, 2015 10:20 am

Hwang_gae escribió:Para rematar el off-topic:

Hit, cargar con 3 unidades para ver si llegas con al menos una y las otras 2 posiblemente se queden colgadas... No sólo es de orco, si no que vas sobrado de unidades para carga frontal... O vas ganando de mucho, o el otro lleva una lista horrible...

Sobre 8a (que muchos, cuando a uno lo catalogan de adversario intelectual, sólo le tienen en cuenta lo malo que dice): 8a para mi es mucho más estratégica, pero más limitada tácticamente. Además la victoria en 8a es innecesariamente más dependiente de tiradas de dados que en otras ediciones (que no es lo mismo que decir que sólo depende de los dados, pero si que les veo más peso del que a mi me gusta en un juego de éstas características).

Saludos

O lo mas probable: quieres asegurarte de causar suficientes bajas en esa unidad para quitarle la impasiblidad, hacerla huir i romperle la linea  de batalla al contrario. Perseguirás con 1 o 2 intentado salir del angulo de carga de los apoyos y la otra se reorganizara para sufrir la contracarga....táctica bastante común jugando con Bretonnia por cierto y muy verdes no son xD

Lo que dices que depende mas de los dados te doy la razón. Ves, cedo! xD Por eso estamos aqui, yo quiero una 8va no tan aleatoria pero no quiero el sota caballo rey de 6a.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Lun Feb 02, 2015 3:38 pm

Bueno... hablábamos de cargas un poco por encima de la media, arriesgarte con 2 o 3 unidades para ver si al menos una llega (las otras 2 seguramente te hagan fallida). Pero es cierto... se me olvidó que en 8ª la fallida es avanzar el dado más bajo Neutral algo un poco... corto para una fallida creo yo... De todos modos disponer de 3 unidades capaces de, no solo presentar batalla, sino de romper de una carga, por mucho que sea una carga bretoniana... algo falla ahí... probablemente ya sea fallo de tu rival... Suspect

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Kratos el Mar Feb 03, 2015 6:05 pm

He hecho un poco de estadística comparando varios sistemas de aletoriedad del movimiento, os pongo aquí las conclusiones.

-Sistema Actual
Media de 7 + M o de 8 + M, varianza de 5, pero desplazada a la alza en un punto para los de zancada veloz.
Poca importancia de M para la distancia, variança estable pero media no muy estable.
Conclusion: Si te gusta la lotería este es tu sistema.

- Sistema D3
Media de M*2, variança = a M
Cargas estables a la media del movimiento, acorta la distancia de carga respecto al sistema actual pero a partir de movimiento 8 se descontrola y la varianza aumenta muchísimo, ya que se tiran muchos dados alargando excesivamente la distancia a la que es posible una carga respecto al sistema actual (un volador podría tener la churra de cargar 30UM o una caballeria elfica 27UM).
Conclusion: Sistema estable pero penaliza a M3 respecto otras infanterias y beneficia mucho a M9-10. Cada punto de movimiento se nota mucho.

- Sistema: M*2 + bono. (Cargo el doble de movimiento, las tropas normales tiran 4 dados, las de zancada veloz 6. Cada resultado de 4+ en estas tiradas es 1um de distancia mas ).
Media de M*2 +2 o +3, variança estable de 2 y 3.
Cargas estables al doble de la distancia de M +2 o +3. Carga minima = al doble de movimiento. Hace que la carga siempre sea mas larga que la marcha. Variança estable pero muy baja, podría dar casos de me quedo a 13 porque seguro que tu infantería 100% seguro no llega pero mi caballería 100% seguro que si. Cargas de media ligeramente mas largas que D3 pero controla la varinza a movimientos altos.
Conclusion: Sistema muy poco aleatorio, con distancias de carga que varian de +0 a +4 o +0 +6. Iguala las infanterías entre si y las caballerías entre si pero garantiza que la caballería cargue SIEMPRE a la infantería.



Última edición por Kratos el Mar Feb 03, 2015 6:14 pm, editado 2 veces
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Mar Feb 03, 2015 6:09 pm

¿Como lo has analizado exactamente? Porque el sentido común me dice que hay algo mal ahí.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Namarie el Mar Feb 03, 2015 6:38 pm

A mí me gusta algo KISS (Keep It Simple, Stupid).

Algo como 2M+1d6".
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por trasius el Mar Feb 03, 2015 7:05 pm

Bueno no me he leido todo el tema primera y ultimas paginas, el tema es peli agudo y voy a dar mi opinión
Medir vs estimar
Medir. Estimar tenia su gracia, pero provocaba mas problemas de las satisfacciones que daba midiendo se agiliza todo tienes todo bajo control las cargas aleatorias hacen el resto (aunque el sistema actual no sea el mejor), puedes rectificar.
Estimar solo da problemas, muy facil que te acusen de tramposo por medir algo, cuidado donde pones las manos o el metro mientras mueves y no vayas a mear pq desconfiaras de si el otro a medido todo lo que podia y más. No se puede jugar de manera legal por universal battle. Aun recuerdo cuando le acerte en un torneo al tio de lo alto del tanque de vapor diciendo 147cm con una catapulta no sabeis la q me liaron, y es que al final estimar no es tan dificil si sabes donde colocas tu maquina de guerra y donde ha desplegado el otro averiguar la hipotenusa es bastante facil Wink

Carga aleatoria vs fija
Aleatorias, si no la fase de movimiento se convierte en la unica fase del juego y todo se convierte en un resquicio de lo dejo a 8 y un poco y asi no me puedes cargar, aunque sea estimando, alarga la fase de movimiento y la convierte en lo unico importante sin nada inesperado, no quiero las cargas de doble 1 o doble 6 que se dan ahora pero si que quiero seguir sabiendo que algo puede llegarme a la unidad del mago o no y reaccionar a las cargas segun el riesgo etc

Unidades de medida
Centimetros. Teniamos el mejor warhammer de europa en centimetros simplemente pq la aleatoriadad que hay en 2d6 es infinitamente mayor que la que hay en 5d6, es cierto que al ser una unidad mas pequeña hay que contar más y quizas lia un poco pero es mas exacta y mas estadistica, el sistema de cargas actual con 5d6 por ejemplo las veria estupendamente M10 (el más comun) + 5d6cm, un quintuple 1 o quintuple 6 es tremendamente más dificil que los tipicos dobles 1 arrases de 3 etc que tenemos que aguantar con el actual sistema

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Mar Feb 03, 2015 7:47 pm

Ya que tu no quieres leerme a mí. Yo no pienso leerte a tí. Me parece justo. Cuando te hayas leído el tema entero y todo el esfuerzo que le hemos puesto, entonces me leeré lo que hayas dicho.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por gundizalbo el Mar Feb 03, 2015 9:48 pm

Muy buenas.

En general estoy muy de acuerdo con trasius.

El sistema de estimar, a mi personalmente me gustaba ya que se me daba muy bien, la primera vez que dispare una catapulta fue un trebuchet. 103.7 cm hacia tu lanzavirotes (hit). Las cargas no las fallaba nunca, pero ahora que lo pienso tenia un serio problema. Que tenias que perder movimiento pivotando, y eso es un poco putada, por que al final si pivotas menos llegas, sino no, y claro, había discusión sobre si has pivotado bien.

El sistema de poder medir, cargas aleatorias, etc... de octava tienen una gran ventaja. La agilidad. Yo antes tardaba lo mismo o mas en jugar una partida a 1500 puntos que ahora en jugar a 2500.

Si hay que votar y se me permite votare medir. Por que prefiero jugar a mas puntos en el mismo tiempo y no quiero tener discusiones complicadas, técnicas y ponerme de mal humor por algo que no es culpa de ninguno de los 2 jugadores.

Un apunte sobre las cargas aleatorias de octava.

Yo cuando quiero que algo no me cargue, me pongo a que llegue sacando un 13 en los dados, así me aseguro que no llegue, si quiero tentarle me pongo a 10, si quiero combatir me pongo en su boca y redirijo sus apoyos. En octava hay muchísima táctica, solo que es diferente a las de séptima y sexta.

Las cargas aleatorias tienen su parte buena y su parte mala. En séptima jamas he visto a un humano cargar a un elfo, o una caballería cargar a una voladora, ahora pueden intentarlo (y solo tal vez conseguirlo). El problema es cuando no tienes nada que perder, cuando 2 murfang declaran carga al 12 de unos forestales y llegan. Para mi la culpa es de los forestales por ponerse al 12 y no al 13.

Lo que reconozco que no me gustaba nada del sistema de estimar, era por lo recién llegados al hobby (en esa época había mas por que no era tan caro). Cuando tu llevas años jugando y te viene un tío que hay jugado en la vida, no tiene ninguna opción, perderá sin remedio (a no ser que sea un tío con un ojo perfecto). Y que tener un buen ojo no debería ser una ventaja tan grande, al ser aleatorio no es la suerte quien decide, sino el buen juicio del general (hay q saber cuando arriesgar y cuando no).

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Mar Feb 03, 2015 9:53 pm

Si quereis tener derecho a votar, presentad una candidatura a sabio via MP (todos los detalles estan colgados en un hilo fijo de este mismo subforo). Si no sois sabios no tendreis derecho a votar nada.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Mar Feb 03, 2015 11:36 pm

Hit07 escribió:Si quereis tener derecho a votar, presentad una candidatura a sabio via MP (todos los detalles estan colgados en un hilo fijo de este mismo subforo). Si no sois sabios no tendreis derecho a votar nada.

A ver, no es que no tengamos derecho a votar los que no somos sabios, si no que no decidiremos nosotros que temas se votan o cual no. Si los sabios ven oportuno pedirnos su opinión, pues harán una encuesta y todos votaremos. 

Cuidado con estas cosas que con menos se han declarado guerras.  Wink
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Mar Feb 03, 2015 11:38 pm

Neufra, la gente que no sea sabia tendrá derecho a votar solamente si los sabios votan a favor de que así sea y siempre en cada momento puntual. ¿Así está bien dicho? Esto es lo mismo que decir que el ciudadano tiene derecho a votar porque el gobierno puede solicitar referendums.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Mar Feb 03, 2015 11:51 pm

Exacto, solo que hay maneras de decirlo y maneras. Solo era un problema de formas no de fondo Hit, ni mucho menos quería rebatir lo que has comentado. Ya sabemos lo rápido que se malinterpretan las cosas por escrito.  Wink
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por trasius el Miér Feb 04, 2015 12:15 am

Hit07 escribió:Ya que tu no quieres leerme a mí. Yo no pienso leerte a tí. Me parece justo. Cuando te hayas leído el tema entero y todo el esfuerzo que le hemos puesto, entonces me leeré lo que hayas dicho.
Perdon si te sienta asi, pero no tengo tiempo de leerme 15 paginas, solo he expreado mi opinión anteponiendo que si algo esta ya dicho o contradigo algo que se dijo unas paginas mas atras es pq no he tenido tiempo de leerme el post entero y encima que soy sincero y lo digo me vienes con estas, si lo se me callo xD, en cualquier caso me parece bien que no quieras leerme tan solo he expresado una opinión no he rebatido nada, te pido perdon igualmente


Última edición por trasius el Miér Feb 04, 2015 12:44 am, editado 1 vez

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 04, 2015 12:29 am

Me da igual que pidas perdón, no es una cuestión de que me hayas herido el orgullo, que no es el caso. Es que estamos construyendo algo serio aquí, y la gente (no solo yo) se preocupa de leer lo que comenta el compañero y rebatir largo y tendido y ponerle ganas y esfuerzo.

¿Como quiere alguien que no escucha al resto ser escuchado él?

Leete primero todas las páginas igual que hemos hecho el resto y entonces encantadísimo que te nos unas. Si nos faltan voces, pero no de cualquier modo. Esto no son monólogos, si no diálogos. ¿Como vas a hablar sin saber de que va la historia? Es como si llegas a una tertulia que ha empezado hace 3 horas y sueltas lo primero que se te viene a la cabeza. Entiendo que en otros foros de corte lúdico se pueda hacer, pero éste tiene un objetivo de trabajo.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Miér Feb 04, 2015 1:18 am

Aunque no esté nada de acuerdo con la opinión del compañero que no ha leído el post entero, creo que toda opinión es valiosa aunque esté un poco desubicada del hilo de la conversación. Seguro que se lo lee todo a partir de ahora.

Por cierto, las batallas a 2500 de 8a duran igual que las de 1500 de 6a, pq mueves el mismo número de piezas (aunque más hinchadas y más caras sigues moviendo de promedio la misma cantidad de unidades y no por otra cosa).

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por lobopunki el Sáb Feb 07, 2015 8:46 pm

Una pregunta a la gente que maneja estadistica, si al sistema actual le ponemos los dados de carga en 1d3, en lugar de 1d6, no se reduce la aleatoriedad ¿?

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Sáb Feb 07, 2015 9:09 pm

No por cambiar de dado, si no por aumentar el número de dados. Por eso propuse la regla Md3 que de seguro has leído en este hilo.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Labry el Dom Feb 08, 2015 4:54 pm

A mi me gusta mas medir, lo que yo quitaria los um,que te permiten cargas muy bizarras(enanos cargando 45 cm o elfos que no llegan a 18 cm) jugando en cm, tiras mas dados,lo cual se ajusta mas a la media y es mas facil ajustar(por ejemplo,tirando 4 dados en cm,en lugar de 5,que seria el equivalente en pulgadas.)

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Dom Feb 08, 2015 6:09 pm

En este hilo, se ha hablado mucho. Se han dado multitud de argumentos de un lado y del otro. Se ha generado un pseudoconsenso... Llegas un pelín tarde para decir cosas de ese estilo, porque han sido rebatidas. Se que es un dolor, pero tómate un rato y léete el hilo.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Labry el Dom Feb 08, 2015 6:34 pm

Toda la razon,ne engaño la navegacion desde el mvl,si ya hay consenso,pues nada.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Dom Feb 08, 2015 7:25 pm

Consenso consenso no... Pero ha habido un debate que ha generado que todo el mundo mueva un poco su posición inicial, así que te recomiendo leerlo para ponerte al día.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 08, 2015 8:41 pm

Y recuerdo que las normas de obligada lectura dicen que al menos te has de leer las dos últimas páginas del hilo antes de postear. Si no capón de moderador.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Erelenar el Lun Feb 09, 2015 5:59 pm

Quería hacer una reflexión sobre las cargas y huidas con d3 según movimiento. Inicialmente me pareció una idea genial, simple y con una buena estadística pero tras analizarla le veo varios problemas:
- El sistema es bueno con muchos dados pero flaquea con movimiento bajo. Con M3 aunque el alcance de carga sea 3-9 las posibilidades de obtener cargas de 3 o 4 no son tan raras, me imagino a unos enanos no dando cargado a 5 pulgadas y si no me fallan los cálculos eso es 1 de cada 10 veces. Para una caballería de M7 la posibilidad de cargar desde 10 pulgadas es de un 98%. Si el sistema fuera en centímetros se tirarían muchos más dados 6 vs 14 con lo que se reducirían más los extremos.
- En el caso de las huidas sería más sangrante. Una caballería ligera elfa (m9) podría colocarse a una pulgada delante de los enanos (m3) bloqueando su línea de visión y su avance y si carga no podría pillarla nunca, carga máxima de 9 contra huida mínima de 9. Estos problemas serían después complicados de arreglar sin múltiples reglas especiales para hacer jugables a los enanos.
En mi opinión seria mejor un sistema Mx2 + 1d3, como ya comentaron compañeros previamente, este sistema pone un limite alto de carga que aumenta mucho con el valor de movimiento, siendo la carga máxima de una voladora 23 pulgadas, lo que impide cargar en el primer turno en una batalla campal. La carga de los enanos seria 7-9, fácil de evitar para una caballería (m7) con carga 15-17, e incluso para un skaven(m5) con carga 11-13, aunque en este último caso si el skaven se coloca a 10 el enano podría retroceder 2 pulgadas en su turno y el skaven tendría 1/3 de posibilidades de fallar la carga.
Otra opción a mayores seria permitir a las unidades jugársela a una carga extrema tirando 1d6 en lugar de 1d3, a costa de no aplicar ninguno de los beneficios por carga/primera ronda de combate y de que no se aplique el -1 al impactar por aguantar y disparar. Es una opción más aleatoria pero que depende de la elección del jugador, es mejor 1d6 que 2d3 para que mantenga ese riesgo, con 2d3 habría situaciones donde solo necesitas un 2 en la tirada y esta habilidad daría lugar a certeza. Como problema aumenta el alcance de carga excesivamente sobretodo a unidades de mucho movimiento, las voladoras podrían llegar a cargar 26 pulgadas.
Para las huidas me parece bien el sistema de 2d6 y 3d6 (con zancada veloz o sumando los 3 resultados si se considera que la caballería debería huir o perseguir más. Suficientemente aleatorio para que una infantería tenga alguna posibilidad de cazar una caballería si tiene una mala tirada. Con sistemas dependientes del movimiento pienso que podría dar lugar a abusos.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por konrrat el Lun Feb 09, 2015 9:41 pm

Y por que tenemos en la cabeza la idea de que se tiene que cargar como mínimo el doble del movimiento? es que creo que ese es el error. la carga tendría que estar representada en el doble del movimiento (mas/menos 1 UM). Osea si mueves 4 de base la carga/huida tendría que estar estimada entre 7 y 9 UM. En mi opinión cargar más de una pulgada del doble del movimiento es un despropósito. (al igual que cargar menos de una pulgada del doble).
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