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Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Sáb Ene 31, 2015 10:40 pm

@Hit07 escribió:¿Es el mejor regateador el mejor futbolista? No.
¿Entre dos futbolistas que lo hacen todo igual, si uno regatea mejor quien es mejor jugador? El que regatea mejor.

Pues eso.

Esto es relativo, porque puede haber un excelente estratega que estime peor que otro y por eso perder. ¿entonces en un juego de estrategia como este, esta bien que el que estime mejor gane siempre? 

El azar frente a la estimación, ese es el tema. Dos mecánicas distintas igual de licitas. La primera iguala mas a los jugadores, y la otra añade una dificultad mas al juego (que esto no lo convierte ni mucho menos en mejor juego, las mecanicas cuanto mas simples mejor se aceptan). Pero ninguna de las dos son mecánicas estratégicas, simplemente son mecánicas de juego para poder desarrollarlo. Como el parchis tiras dados y mueves fichas y en el ajedrez vas por turnos y mueves una ficha en cada un de ellos. Mecanicas, cuando todos lo veamos así creo que es cuando podremos empezar a hablar. Quizás hasta podríamos encontrar una tercera mecánica.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 12:37 am

@Neufra escribió:
@Hit07 escribió:¿Es el mejor regateador el mejor futbolista? No.
¿Entre dos futbolistas que lo hacen todo igual, si uno regatea mejor quien es mejor jugador? El que regatea mejor.

Pues eso.

Esto es relativo, porque puede haber un excelente estratega que estime peor que otro y por eso perder. ¿entonces en un juego de estrategia como este, esta bien que el que estime mejor gane siempre? 

El azar frente a la estimación, ese es el tema. Dos mecánicas distintas igual de licitas. La primera iguala mas a los jugadores, y la otra añade una dificultad mas al juego (que esto no lo convierte ni mucho menos en mejor juego, las mecanicas cuanto mas simples mejor se aceptan). Pero ninguna de las dos son mecánicas estratégicas, simplemente son mecánicas de juego para poder desarrollarlo. Como el parchis tiras dados y mueves fichas y en el ajedrez vas por turnos y mueves una ficha en cada un de ellos. Mecanicas, cuando todos lo veamos así creo que es cuando podremos empezar a hablar. Quizás hasta podríamos encontrar una tercera mecánica.

Si ambos son igual de excelentes estrategas como excelentes eran los futbolistas de mi símil, entonces debe ganar. Si pierde es que la habilidad de estimar no compensa las carencias que tiene en otras cualidades necesarias para dirigir al ejército.

Y me estás tergiversando las cosas.
1-> Es la regla más sencilla, mejor se acepta.
2-> No todos los jugadores prefieren mecánicas sencillas, los hay que preferimos mecánicas profundas. Si no fuese el caso la 8 hubiese triunfado entre los jugadores que lo dejaron en 7. El autoplayhammer no nos gusta nada.

Define mecánica estratégica. Ahí no te estoy siguiendo y quiero estar en sintonía con tu música.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Dom Feb 01, 2015 1:06 am

No te puedo definir eso, porque no he dicho eso y no tengo ni idea de lo que es una mecánica estratégica.

Lo que quería era que viéramos a las Reglas, Las Mecanicas y La Estrategia, como los tres pilares diferentes del juego. 

- Las reglas describen una mecánica de juego y con la mecánica de juego puedes desarrollar una estrategia. Por lo que un buen jugador en una mecánica del juego, no tiene porque ser un gran estratega.

Y si claro, si los dos son iguales en todo, pues el que mejor estime pues gana. Pero esto es una utopía. Y vería mejor que se fomentara en desarrollar estrategias con mecánicas sencillas, por muy complejas que puedas hacer las estrategias para ganar. Porque no se hasta que punto haríamos un buen juego que necesite 5 tomos de reglas para explicar unas mecánicas super-complejas. Ademas de que seria un coñazo aprenderse todo, seguro que seria un coñazo de juego.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 1:14 am

@Neufra escribió:No te puedo definir eso, porque no he dicho eso y no tengo ni idea de lo que es una mecánica estratégica.

@Neufra escribió:Pero ninguna de las dos son mecánicas estratégicas, simplemente son mecánicas de juego para poder desarrollarlo.

Lo que quería era que viéramos a las Reglas, Las Mecanicas y La Estrategia, como los tres pilares diferentes del juego. 

- Las reglas describen una mecánica de juego y con la mecánica de juego puedes desarrollar una estrategia. Por lo que un buen jugador en una mecánica del juego, no tiene porque ser un gran estratega.

Y si claro, si los dos son iguales en todo, pues el que mejor estime pues gana. Pero esto es una utopía. Y vería mejor que se fomentara en desarrollar estrategias con mecánicas sencillas, por muy complejas que puedas hacer las estrategias para ganar. Porque no se hasta que punto haríamos un buen juego que necesite 5 tomos de reglas para explicar unas mecánicas super-complejas. Ademas de que seria un coñazo aprenderse todo, seguro que seria un coñazo de juego.

Lo que hago es indicarte que no es la cualidad importante si no una cualidad más que da valor añadido a un general.

No me estás entendiendo. Buen juego: "Menos reglas. Más estrategias".

Nuestras "mecánicas" están en conceptos distintos. Vamos a poner en común. Yo digo: reglas (cargas Md3) construyen mecánicas (apantallo la unidad con una ligera porque no llegaré con la infantería, si me carga a la ligera redirijo y contracargo luego, si no me carga cargo con ambas unidades) y las mecánicas estrategias (rompo por el flanco derecho con la caballería mientras apantallo el centro y amenazo con flanqueos de una infantería, así entretengo al enemigo que solo puede echarse atrás porque si se queda cargo yo y si carga él lo flanqueo. Me da tiempo entonces a la ruptura y envoltura posterior).
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Dom Feb 01, 2015 1:26 am

Para mi las mecánicas de juego son la forma practica de las reglas. Estimas es una mecánica:

Las reglas de describen como lo debes hacer, y la mecánica es como utilizas esas reglas. Luego las estrategias son como combinas las mecánicas y los recursos del juego (las unidades) para ganar a tu adversario. No ganas con la misma estrategia jugando con Elfos silvanos que con condes vampiros, pero las mecánicas son iguales. 

No se, supongo que esta discusión es una pequeña confusión de definiciones.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 1:30 am

La historia es:

¿Mecánica es como las usas tácticamente o como las usas según la descripción de las reglas?

Es decir...

¿Es la mecánica la parte práctica cuando la regla es la parte teórica? o ¿Es la mecánica una decisión consciente del jugador que podría emplear otras mecánicas con las mismas reglas?
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Dom Feb 01, 2015 1:44 am

Eso eso...... Razz

Mi opinión, que ojo es mi opinión, no se pueden utilizar otras mecánicas con las mismas reglas.

La mecánica a mi parecer es como interioriza las reglas el jugador, con eso desarrolla estrategias y destrezas
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 1:51 am

Entonces para ti la mecánica es simplemente la parte teórica (regla) pasado a la práctica si no entendí mal.

Entonces unamos conceptos:

Regla -> Descripción del funcionamiento de una parte del juego.

Mecánica -> Regla puesta a funcionar.

Táctica -> Utilizando las mecánicas del juego, sacar provecho de ellas a nivel local. (Un puñado de unidades en una localización tiempo-espacio precisas, como por ejemplo, una redirección).

Estrategia -> Utilizando tácticas, sacar provecho de ellas a nivel global. (El ejército entero coordinando sus tácticas en el continuo temporal y todo el campo de batalla como marco).


Se que antaño se usaba Estrategia más para la logística y el territorio nacional, pero me es más sencillo distinguir así la táctica local y la global a nivel de etiquetas.

Cuando hablo de las clásicas, yo hablo de Estrategias, por ejemplo.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Dom Feb 01, 2015 2:15 am

Si, las definiciones están bien para entendernos.

Pues eso, y todo esto para explicar que ahora tenemos en la mesa dos mecánicas, una azarosa y otra basada en la estimacion, y las dos tienen sus tácticas y estrategias.

Siempre bajo mi punto de vista, claro.  Wink
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Dom Feb 01, 2015 11:50 am

Las tácticas son las mismas. Aunque en ambas mecánicas son inciertas, una depende exclusivamente del buen hacer del jugador y la otra, no te vale sólo con hacerlo bien, si no que además necesitas tener suerte. Ajedrez vs monopoly.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 12:02 pm

Ahí te equivocas Hwang, hay tacticas distintas. Por ejemplo: yo se que está a 21 cm de carga y en 6 o 7 fallaría, en 8 es más probable que falle, así que en vez de cargar con una unidad cargo con 3, que por probabilidad llegará alguna. Esta tactica con estimaciones no existe, por ejemplo.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por konrrat el Dom Feb 01, 2015 1:12 pm

No creo que se pueda decir es todo azar... la táctica actual es pensar, si la media es 6 y la pongo a 7 puede que el otro falle aunque puedo fallar yo también, pero si la pongo a 6 y el otro me cargará con mas opciones pero si no se atreve le cargare yo seguro, no es azar es calculo de estadística, es igual de estratégico que cuando decides cargar o no. tu tienes tantos ataques de tanta fuerza, estimas que harás tantas bajas y ganaras el combate, y dependiendo de si tus estimaciones son muy beneficiosas o no, entraras en combate o no. pues esto es lo mismo estimas colocar a tu unidad a la distancia que consideras que te proporciona mas posibilidades para que el movimiento te sea beneficioso. luego puedes sacar 20 resultados de 1 con tu unidad en combate y que unos goblins parta el lomo a unos elegidos del caos. pero no por eso tu decisión de cargar no fue estratégica. Es mas sobre quien es mejor jugador o no. En un juego de estimar el mejor es el que estima mejor en un juego de estadistica, puede que resulte, que el que estimaba tan bien, ahora es un paquete haciendo cálculos probabilísticos y pase de ser un genio a ser un looser. Con lo que en ese segundo juego saber calcular estadísticas probables te hará mejor jugador, y eso señores tampoco es innato. así pues, puede gustar mas o menos. (ya digo que a mi no me gusta el sistema actual), pero no me sirve el argumento de que el que estima es mejor jugador o que el sistema actual no tiene estrategia y es un parchis. xD
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 1:33 pm

Si ya entendemos lo que es el calculo de riesgos y no nos gusta con tanto azar. Preferimos estimar.

Calcular porcentajes de probabilidad es sumamente sencillo y al final dependes del azar.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Nesy el Dom Feb 01, 2015 1:49 pm

Por ejemplo, estimando los hechizos directamente cambiaría todas sus dificultades habría que re-hacer toda la magia, porque los hechizos están pensados sabiendo a cuanto estas, hay hechizos que no te hace falta ni medir ni nada los tiras y ya esta, estos estimando les sigue dando igual, ya que no has de estimar, con las reglas del d3 eso queda extra minimizado.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 1:55 pm

Es que deberíamos rehacer toda la magia...
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por konrrat el Dom Feb 01, 2015 1:58 pm

ufff no os adelantéis que como se hable de magia de ahí no salimos. xD
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 2:08 pm

Si. De hecho estaba evitando abrir el tema ahora porque falta ponernos de acuerdo en otras cosas antes. La magia es lo mas jodido de todo porque ningún sistema es bueno.

En cuanto al Md3, ahora no querráis aplicarlo a todas las distancias, que la partida no acaba en dos dias. Es solo para cargas, huidas y persecuciones.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Dom Feb 01, 2015 7:42 pm

@Hit07 escribió:Ahí te equivocas Hwang, hay tacticas distintas. Por ejemplo: yo se que está a 21 cm de carga y en 6 o 7 fallaría, en 8 es más probable que falle, así que en vez de cargar con una unidad cargo con 3, que por probabilidad llegará alguna. Esta tactica con estimaciones no existe, por ejemplo.

Cargar con 3? No parece que esté hablando contigo... Quién eres? Sal de su cuerpo demonio!!! XDDD

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Dom Feb 01, 2015 7:51 pm

@Hit07 escribió:Ahí te equivocas Hwang, hay tacticas distintas. Por ejemplo: yo se que está a 21 cm de carga y en 6 o 7 fallaría, en 8 es más probable que falle, así que en vez de cargar con una unidad cargo con 3, que por probabilidad llegará alguna. Esta tactica con estimaciones no existe, por ejemplo.

Por fin parece que escuchamos la misma música. Te puede gustar una mas o menos, pero no dejan de ser mecánicas licitas y que conllevan sus estrategias y tácticas, y no por eso una es mejor que la otra i viceversa, simplemente son distintas. 

Yo ya en los gustos de cada uno no entro.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 7:58 pm

Hwang, que exista esa táctica y la conozca no significa que me guste. No tiene sentido alguno que un general ordene cargar a tres unidades sabiendo que seguramente dos se quedarán colgadas por el camino. Bueno un general orco tal vez xDD.

Neufra, nunca he dicho que no tenga tácticas, lo que pasa es que son una chufla. Que no las apoye no significa que no sepa que existan, que he jugado a la octava y parece que penséis que no tenemos ni idea de 8 edición... Twisted Evil

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Dom Feb 01, 2015 8:07 pm

No, lo que parece es que menospreciáis y ridiculizáis a la octava porque no os gusta sus tácticas y estrategias. Y puede que tu no, pero si se escucha muy a menudo que octava no tiene tácticas ni estrategias, que es un tira dados y echar para adelante. 

Que muchos hemos jugado en las dos ediciones y al igual que otros sabemos de lo que hablamos, aunque lo que comentemos no les parezca lógico o razonable a algunos por una mera cuestión de gusto.

Que lo que vengo diciendo hace mucho tiempo, que aquí estamos para encontrar puntos en común no para criticar los los gustos de los demás.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 01, 2015 8:21 pm

No critico tus gustos. Protesto porque no puedo desarrollar los míos o no se dicen barbaridades. Igual que tu, imagino.

Eso no es óbice para decir que la táctica de la 8 me parece una chufla y por eso la edición 8 no me gusta nada. A nadie de mi grupo de juego de 8 personas le gusta nada. A casi nadie entre las personas que yo creía que eran grandes jugadores de sexta y séptima edición les gusta nada.

Entonces vamos a arreglar el sistema para que tengan cabida ambos tipos de jugador, los de octava y los de séptima.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Dom Feb 01, 2015 8:41 pm

Pues correcto, todo aclarado.

PD: Yo siempre he dicho que me gustan las 2 ediciones, no se porque me metisteis en el grupo de 8, supongo que sera por decir que la mecánica de estimación no se me daba bien y por eso me producía ansiedad, pero vamos que me produce la misma ansiedad la fase mágica de 8.

Yo jugare a lo que salga y solo espero que nuestra edición sea tan completa que ni se parezca a 8 ni a 7, si no que se gane una categoría propia.

PD2: Y ahora a volver al topic, que nos hemos pasado incluso los moderadores.... que vergüenza.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Drawer el Dom Feb 01, 2015 9:41 pm

Supongo que de este tema tampoco se puede decir ya más de lo que se ha dicho en 14 páginas no?

Resumen y preparar una encuesta? Es un tema importante a fijar antes de ir pasando a las siguientes.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Dom Feb 01, 2015 10:59 pm

Si ahy encuesta sobre temas como este es decision de los Sabios y de nadie mas. Que ya se han abierto las inscripciones de candidatos por si no os habéis enterado.


Pero si este tema parece de momento agotado.
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