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Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Jue Ene 29, 2015 11:35 pm


Bueno, volvamos al topic y recopilemos.



Hay mucha gente que prefiere estimar a medir, pero la mayoría de esa gente se plantearía como optimo medir a cambio de que los movimientos aleatorios que se derivan de esa decisión, como las cargas y huidas, se acercasen la media del doble del movimiento de cada unidad mediante una tirada.



Para eso, el compañero Hit ha planteado una solución simple, al cargar o huir, las unidades se mueven MD3 (tantos dados D3 como M tenga la unidad).



Para que este sistema funcione, la unidad de medida tendría que ser las pulgadas por tener escala menos numerosa con respecto a los CM, y ser mas maniobrable.



Creo que no me dejado nada.
 
Esto es una recopilación que hice el otro dia, y creo que hasta ahora es lo mas importante que se a dicho.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Jue Ene 29, 2015 11:39 pm

Hit07 escribió:Como bien dices se hará una votación. Y yo estoy contigo en cuanto a medir.

De momento la solución encontrada en caso de que se pueda medir, es que las unidades carguen, huyan y persigan Md3 (M del atributo de movimiento).
 
Lo de la votación lo decidirán los sabios, no confundamos a la gente por favor.

De momento estamos en una tormenta de ideas continua y consensuada, hasta que los sabios empiecen a trabajar.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Jue Ene 29, 2015 11:47 pm

Es una medio solución para que las cargas, huidas y demás sean inciertas a la vez que se minimiza la posibilidad de obtener resultados rídiculamente altos o bajos... pero si podemos medir cualquier cosa en cualquier momento, siguen sin desaprovecharse disparos/hechizos por quedarse cortos de alcance y, las máquinas de guerra se vuelven terriblemente certeras Mad ( a la vez que seguimos dependiendo del azar para las cargas... menos, pero se sigue dependiendo del azar frente a la pericia).

La pregunta es: por qué queremos que se pueda medir todo en cualquier momento? Cuál es la motivación de algunos por decantarse por esta opción? Es porque es la mejor opción a nivel de juego? O es por el conservadurísmo innato en el ser humano, que se siente más cómodo con aquello que ya conoce? Osea... alguien que haya jugado de las 2 maneras a cierto nivel se decantaría por la opción de poder medir? Con qué argumentos? confused

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Kratos el Vie Ene 30, 2015 1:01 am

Creo que mucha gente confunde saber estimar distancias con pericia o saber jugar bien.

Si se puede medir tienes que gestionar las probabilidades de riesgo.
Si se estima a la que sepas una distancia del tablero ya no hay riesgo i te quedas bailando en la linea. Ese es el problema gordo que hay bastantes possiblidades de conocer todas las variables o al menos estar muy muy seguro. Con los dados la gente se queja y dice que es el azar pero es falso? Si sacando un 10 te carga i pierdes pues quedate a una o 3 um menos. No ha ganado porque ha sacado el 12 has perdido porque has arriesgado cuando quiza no habia neccesidad

Si el problema es la certeza de los disparos i la magia pues se pulen esas reglas.

Por ejemplo porque un arco largo siempre tiene que llegar 70 um? Podemos hacer que llegue a 60 + 2D6. Y ya tienes mas decisiones. Muevo y me aseguro llegar con un penalizador o me arriesgo a no llegar y disparar al aire?

En el fondo es gestion de riesgo vs saber estimar, con el pero que estimar da mas pie a discussiones i "juego sucio"
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Vie Ene 30, 2015 1:51 am

Gestión de riesgos queda muy bonito... pero no dejas de depender del azar... a nivel de juego pierdes, pq una mala tirada, por muy bien que hayas gestionado ese riesgo, puede mandar al traste una partida. El que jugaba mejor en 6ª rara vez perdía por los dados (y no se trataba de bailar en la línea precisamente).

¿Qué necesidad hay de tirar dados para todo? ahora ya no solo con las cargas, sino también con los disparos... si cada medición repercute en una nueva tirada de dados para mantener la incertidumbre, mejor dejémos de medirlo todo, ¿no? ¿Total?

A mi pregunta de antes me remito... ¿qué necesidad tenemos en el juego de poderlo medir todo? ¿Para qué queremos poder hacer eso, si somos conscientes de que es malo para el juego y luego lo tratamos de arreglar implementando tiradas de dados para todo? Shocked

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Vie Ene 30, 2015 2:10 am

A mi modo de ver, yo no quiero que mi habilidad para estimar sea tan determinante, algo así como tu no quieres que el azar sea tan determinante. Porque WH creo que es un juego de estrategia no de estimaciones ni azar.

La diferencia, que con el azar los dos jugadores estamos en igualdad de condiciones, pero con la estimación no. Y en mi caso no hay linea de aprendizaje que valga ya que debido a un defecto visual me cuesta mas estimar que al resto, y como yo mucha gente por otras cuestiones similares, o no tanto. Siempre y cuando hablamos de linea de aprendizage dejamos fuera truquillos.... ejem moralmente cuestionables, que esos si que los puedo aprender.

El caso que el azar se puede controlar un poco con la estadística como ha demostrado el MD3 de Hit, pero el que yo no sepa estimar y tu si, y que por eso me ganes, eso ya no se puede controlar tanto.

Pero como digo es mi visión personal, por eso era un poco reacio a darla, ya que la justificación, pues bueno es personal. Por eso no es un razonamiento con mucha base.

PD: Decir que no soy invidente o cosas de esas, simplemente es por culpa de una disfuncion visual que no viene a cuento, veo menos de un ojo que del otro, y en ocasiones me cuesta calcular las distancias. Pero vamos, que si se decide estimar, pues tan contento, estaré un poco mas estresado en esa fase, pero bueno, el juego es así, me tocara estrujarme mas el coco con las estrategias.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Vie Ene 30, 2015 2:25 am

Sigo pensando que no quiero que el azar nos iguale. Quiero que la habilidad nos diferencie. Y si me gana un tio porque calcula las distancias con precisión brutal estaré contento por ello.

PD: maldito insomnio.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Karcharoth el Vie Ene 30, 2015 5:11 am

Neufra escribió:A mi modo de ver, yo no quiero que mi habilidad para estimar sea tan determinante, algo así como tu no quieres que el azar sea tan determinante. Porque WH creo que es un juego de estrategia no de estimaciones ni azar.

La diferencia, que con el azar los dos jugadores estamos en igualdad de condiciones, pero con la estimación no. Y en mi caso no hay linea de aprendizaje que valga ya que debido a un defecto visual me cuesta mas estimar que al resto, y como yo mucha gente por otras cuestiones similares, o no tanto. Siempre y cuando hablamos de linea de aprendizage dejamos fuera truquillos.... ejem moralmente cuestionables, que esos si que los puedo aprender.


Lo siento neufra por tu deficiencia visual, pero la mayoría de juegos de estrategia requieren que tengas una cierta habilidad visual. Sumado a que ¿que es la estrategia? Pues tener una cierta habilidad en acometer ciertos actos mas que en asumir riesgos por una tirada de dados.

En una tira de dados en el warhammer actual no hay mucha estadística y aun que os decantéis por tiradas de dados y queráis llevar la estadística al máximo si esta la opción de que unos enanos carguen 12 pulgadas en algún momento lo harán. De la otra forma nunca pasara.

Yo prefiero estimar, por que comencé con 4ª edición, pero claro entiendo que a otras personas les gusten mas los dados
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por konrrat el Vie Ene 30, 2015 6:03 am

yo soy de los antiguos (también empece en 4ª) y sin embargo estimar con todo era como todos sabemos el truco de aprenderte como medir sin usar el metro. si la solución de al cargar o huir, las unidades se mueven MD3 (tantos dados D3 como M tenga la unidad) resulta que aúna la responsabilidad de jugar con las estadísticas y las posibilidades, sin salirse de la media, pero otorgando un cierto azar, que te hará pensar si jugártela tu o el otro. pues bienvenida sea.
y no estoy diciendo que prefiera el sistema actual a estimar, digo que prefiero probar antes el sistema de MD3 (o algo similar), a estimar. (que seria mi segunda preferencia).
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Vie Ene 30, 2015 6:11 am

Imagino que tienes razón Karcharoth, pero bueno solo era para exponer la igualdad de condiciones, que creo que también es importante en un juego como es este, ya que si no hubiera nada de azar seria un deporte, como lo es el ajedrez, que creo que es alggo que se nos olvida de vez en cuando. 

Ademas que creo que si en WH no hubiera cierto grado de azar, ademas de que no representaría bien lo que es una batalla, tambien creo que seria soberanamente aburrido.

PD: No hagamos esto de mi visión un drama, no es para tanto, solo he tenido que llevar gafas toda mi vida y muy muy de vez en cuando pego algún golpe con el coche al aparcar. Es algo que tengo asumido, pero me frustraba mucho en 7 edición.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Vie Ene 30, 2015 9:45 am

Yo de estimar 0 patatero, y eso no me hecho mal general (algunas restas sencillas controlando las distancias de despliegue y las distancias movidas... sumarle algo más por el ángulo y ya está). Se que cuando me coloco a un alcance dudoso de carga, el otro no cargará y si lo hace, podré huir sin problemas. Se que si me pongo a bocajarro del enemigo, se que me tiene que cargar o hacer maniobras extrañas para apartárse y que no le estorbe. Se cuando estoy sobradamente lejos, sobradamente cerca y a distancia dudosa. Controlando esos 3 conceptos es como se juega bien al warhammer estimando distancias, no necesitas saber las cosas al milímetro, no se busca ponerse al límite provocar la carga fallida frontal del enemigo para entonces tu cargar frontalmente, en warhammer la belleza, la habilidad y el arte se encuentra en la guerra de apoyos para conseguir la ventaja posicional, en redirigir con huidas, sacrificando tropas o aguantando cargas que sabes de antemano que te van a llegar.

Ahora bien... con dados nunca sabes eso. Si unos enanos de repente te hacen una carga infumable de 40cm pq los dados lo han querido, puede que no puedas huir de ellos como debía ser. Estas cosas no reflejan para nada la realidad. Un corredor de los 100 m lisos entrena 8 horas diarias y todas las veces correrá y tendrá una variación de décimas de segundo de una vez a otra. Un saltador de longitud obtendrá una diferencia de un salto a otro de unos escasos centímetros. Un soldado que se juega su vida, la de sus compañeros y que puede que esté hasta defendiendo la vida de su propia familia, lo dará todo hasta el límite de su cuerpo. En una carga eso cambiará en cm de distancia en la vida real o en décimas de segundo... algo que trasladado a la escala del juego es tan ínfimo que ni merece la pena contemplarlo (ni que tragarse que unos enanos, por muy motivados que estén hagan un sprint y corran tanto como unos caballos sprintando... un caballo por cierto, en la vida real corre a 80km/hora aprox. para que se vea lo aberrante de los dados en el sistema actual).

Otro punto a valorar en el azar es el factor pifia. El me tropiezo y me caigo durante la carga... de nuevo las posibilidades son tan ínfimas en la realidad que creo que no merece la pena trasladarlas al juego. Las veces en la vida de un soldado que se caiga efectuando una carga pueden llegar a 0 en toda una vida batallando. Si se cae uno, puede que sea de la fila de atras o puede que sea de delante, pero que no provoque el tropiezo de los compañeros de detrás... a efectos reales, ese tio que se ha caido, tardará 3 o 4 segundos más en llegar, un compañero tomará su posición en 1ª fila y el llegará y ocupará un lugar en la última.

¿merece la pena reflejar toda esta casuística tan rara?

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Kratos el Vie Ene 30, 2015 10:21 am

Es que lo que los enanos se motiven cargando mil ya lo hemos arreglado con el D3.

Yo prefiero tener que adaptar la estrategia a los enanos que han cargado motivados que a saber como va a pasar todo. Que es lo que pasa estimando.

I si tanto os disgustan los dados para que usarlos en los otras fases? Si se que siempre llego porque un maestro de la espada no mata directamente a los 2 goblins? Porque tiene un riesgo, representado por los dados!

Repito estimando no hay riesgo. Con el sistema actual hay riesgo (quizá demasiado) con el M3 minimizamos riesgo pero sigue existiendo.

Ademas porque unos enanos siempre tienen que cargar 6? Quiza hace leve bajada hacia abajo i corren mas. Quiza esten exhaustos o les haya sentado mal la cerveza.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Vie Ene 30, 2015 10:31 am

No estamos en contra del azar, si de que el factor suerte prime.

Fijate que el maestro puede fallar pero es poco probable y el resultado del combate ya incluye un peso importante en modificadores estàticos que lo compensa. Ademas cuando te metes en un combate ya calculas las desviaciones tipicas o no te metes. Con 2d6 la desviación es débil.

Estimando hay riesgo por mas que me digas que no, puedes equivocarte en la distancia. Si no lo haces porque eres bueno pues esa recompensa de saber si llegas o no es tuya, mejor para ti.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Vie Ene 30, 2015 10:42 am

En warhammer de 6a y 7a había dados, ahora bien, si eras mejor general que el otro, lo que saliera en los dados era poco relevante.

Yo me considero alguien normal jugué a warhammer parte de 4a, toda la 5a y parte de sexta sin saber jugar bien (y no me refiero a reglas o mecánicas que no me entraran en la cabeza). Lo reconozco así, era un jugador mediocre. En 6a vi la luz y he cosechado muchas victorias, he jugado codo con codo con grandísimos jugadores reconocidos a nivel nacional, gozandolo como nunca y, sin ánimos de ofender... Pero los que han jugado 6a y 7a y veis mejor la medición, es que en lo que duró vuestro periplo en esas ediciones, no llegasteis todavía a comprender plenamente de que iba el juego. Y, lógicamente en 8a nadie va a aprender a jugar a nada pq la única fase del juego que no contaba con el azar, se la han cargado y la han vuelto azarosa también. Repito, sin menospreciar a nadie... Pero podemos preguntar a jugadores pro de la época como Duque o j,enech y nos dirán la gran cagada para el juego que es medirlo todo.

Lo del D3, es un parche innecesario, pk la pregunta sigue sin responder: si todo va a ser aleatorio, para que queremos medirlo todo? De qué nos sirve?

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Kratos el Vie Ene 30, 2015 11:27 am

Necesitas medirlo todo para saber las probabilidades de éxito. Si no puedes medir pues tienes aun mas variables, estimar mas la aleatoriedad. Que también es una opción a tener en cuenta..

Igual que tu crees que la gente no comprendió 6-7, yo creo que lo que pasa es que no se entiende 8va...pero paso de volver esto una guerra 6a - 8va. En 8va tampoco gana el que saca mejor tiradas si no el que acumula probabilidades a su favor. Que si, que puede ser que hayas acumulado el 80% de probabilidades de ganar y pierdas, pero eso estadisticamente no te va a pasar mucho. I lo mejor que tiene es que puedes ir adaptándote a la partida arriesgando mientras se va desarrollando. Pero no voy a postear mas sobre el tema porque creo que es offtopic.

Volviendo al tema:

Miremoslo en un caso practico. (En negrita lo mejor de medir)

1 -Estimar y mov fijo:
- Variables: No sabes la distancia exacta entre los elementos pero si lo que mueves.

2 - Medir y mov aleatorio:
- Sabes las distancias entre los elementos pero no lo que mueves.

3 - Estimar y mov aletario:
- No sabes na!(...John Snow..xD)

Caso practico:
1: Me pongo aquí, anda resulta que estábamos a 5.9. Mis enanos cargan 6. Tu no quieres huir porque detrás tienes un aguilucho o el borde de la mesa o eres un insensato. Que no estamos a 5.9 estamos a 6.1 i no llegan! Discusión.

2 Me ponga aquí, a 6 de ti. De acuerdo? Vale. Cargo y sale que llego a 6. O no sale y no llego. Fin.

3 Como el uno si sale un 6 y no hay discussion si sale cualquier otro numero.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Vie Ene 30, 2015 11:36 am

Lo del 0,1 no cuela. La misma discusión se da con dados o sin ellos. Si los enanos llegan a 6 o si han obtenido un 6 da lo mismo, si un jugador aprecia que están a 6,1 y el otro a 5,9 la discusión será la misma.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Kratos el Vie Ene 30, 2015 11:42 am

No es verdad, porque cuando mides, los dos jugadores acordáis dejarlos a 6. O acordais que estan a 6 o a 5, ANTES de decidir si haces la carga o no y por lo tanto saber tus posiblidades de exito.

Sin medir no puedes acordar nada, pues no puedes saber a cuanto están hasta el momento de hacer la carga. Mides y empieza discusión.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Vie Ene 30, 2015 12:05 pm

En la estimación, hay discusión si uno de los dos no quiere aceptar la realidad de que si cargas 20 y estas a 20,1 no llegas... pero eso ya son temas infantiloides de cada jugador (que además, queda más claro con la conversión a pulgadas). De hecho, ya he explicado que los jugadores que sabían jugar, no jugaban a: "1 unidad vs 1 unidad de enfrente, me pongo a distancia de un milímetro más allá de tu capacidad de carga (cosa imposible de hacer a ojo) para que me cargues, hagas fallida y entonces te cargo yo y gano". Warhammer en 6ª y 7ª, gracias a Dios, era un juego con una curva de aprendizaje muy alta. Costaba mucho tocar techo estratégica y, sobretodo, tácticamente. Y eso era lo bueno. Dedicabas mucho tiempo y mucho dinero al hobby y mucho tiempo a jugar una partida y merecía la pena, evolucionabas, aprendías, etc. Saber jugar requería tiempo y experiencia. Servidor tardó 2 ediciones enteras para ver claro de que iba en realidad el warhammer. Alguien ha dicho antes ajedrez. Esto era mucho mejor que el ajedrez!!! Partías en igualdad de condiciones, era un juego equilibrado (si! hubo un breve tiempo en que lo era) pero con ejercitos totalmente distintos (tanto en tus manos como enfrente), con tableros distintos, escenarios y objetivos distintos!!! Era la panacea!! Era muy dificil quemar el juego y aborrecerlo.

8ª tiene menos curva, tocas techo antes, entre otras cosas (como la impasibilidad) por medirlo todo y las cargas aleatorias. Esto que diré a continuación, no lo entenderá nadie que no haya al menos acariciado el techo táctico de la 6ª/7ª y por lo tanto, será un debate esteril hasta que lleguemos al testeo pero: la carga aleatoria hace que el resultado de las cargas sea imprevisible, que hagas una jugada genial y falles estrepitosamente por los dados. Hay ejércitos que se pueden permitir perder una unidad y un turno y reaccionar. Otros no, rompiendo así el equilibrio del juego. Las cargas aleatorias hacen que prime más el azar que tu habilidad para montar un plan de batalla y que tu habilidad de mover y coordinar unidades buscando la famosa sinergia. Un juego de 4 horas por partida, no puede ser un juego bueno si en el se prima el azar (aunque usemos eufemismos como: gestión de riesgos). Ya hay bastante gestión de riesgos en la fases de magia y disparo y, habia bastante también en la de combate, como para meterle más gestión de riesgos al juego con la fase de movimiento... No

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Kratos el Vie Ene 30, 2015 12:56 pm

Esta claro que no nos pondremos de acuerdo...xD

Si sexta es el ajedrez. Octava es el Risk. Los dos son juegos buenos y de estrategia.
Repito que esta discusión de ediciones debería ir en el otro post de ¿Que edición escogemos?

En el ajedrez si haces la táctica bien y el otro no reacciona bien y a tiempo ganas.
En el Risk si haces tus jugadas bien acumulas posibilidades a tu favor hasta que ganas, pero puedes adaptarte a los resultados mientras se desarrolla la partida.

Estamos aquí para hacer un warhammer para la comunidad. De la comunidad. Por lo tanto como que medir o estimar es un punto clave en el diseño del reglamento, propongo encuesta. Aunque la que hay en curso dice popurri de 6a7a8a octava esta mas representada...




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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Grantrasgo el Vie Ene 30, 2015 1:15 pm

A mí me gustaba estimar, pero entiendo que haya gente a la que no, o que no esté habituado a ello. Y también entiendo que es bastante más esfuerzo por su parte adaptarse, sobre todo si se la da mal, que a mí medir y  listo.


Por otro lado medir y que haya un pequeño margende incertidumbre con los dados, además de darle algo de sal, es màs realista, porque en el campo de batalla es normal que haya pequeñas incidencias que afecten a la carga pequeños desniveles u obstaculos del terrero, por ejemplo, como les pasó a los españoles en su primera derrota en Holanda cuiando se encontraron a media carga una zona rotulada para sembrar y se quedaron cortos, o a los caballeros franceses en la guerra de los cien años con una zona de terreno reblandecido por la lluvia, etc (y esto solo hablando del terreno)...esas cosas pasaban. Sobre todo con el sitema de prueba de cargas más cortas tipo 7ª y margend e dados d3, creo que está muy bien nivelado el margen de azar.

En definitiva, si hay una clara mayorìa de gente que prefiere estimar, pues estupendo porque me gusta. Pero si no está muy claro, será mejor tener deferencia con los que más tienen que perder y medir , que esto no nos cuesta a nadie.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Vie Ene 30, 2015 2:07 pm

Todas esas cosas se reflejan con la escenografía.

Con experiencias distintas, opiniones distintas, no nos pondremos de acuerdo.

Antes de votar, habrá que hacer debate y testeo de las opciones para que todo el mundo vote con conocimiento de causa y no a favor de la opción a la que está más acostumbrado.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Nesy el Vie Ene 30, 2015 2:48 pm

Si os fijáis en nuestra partida hay bastante escenografía (lo que salió en la tirada, y dejando solo dos terrenos especiales, bosque y edificio central, e esta edición es obligado jugar bastante escenografía, sin ir más lejos, lo bosques y ríos ya nivelan el tema de la impasibilidad, pero claro, la gente solo suele usar 2 colinas y alguna cosa más.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por konrrat el Vie Ene 30, 2015 3:11 pm

Hwang_gae escribió:En la estimación, hay discusión si uno de los dos no quiere aceptar la realidad de que si cargas 20 y estas a 20,1 no llegas... pero eso ya son temas infantiloides de cada jugador (que además, queda más claro con la conversión a pulgadas). De hecho, ya he explicado que los jugadores que sabían jugar, no jugaban a: "1 unidad  vs 1 unidad de enfrente, me pongo a distancia de un milímetro más allá de tu capacidad de carga (cosa imposible de hacer a ojo) para que me cargues, hagas fallida y entonces te cargo yo y gano". Warhammer en 6ª y 7ª, gracias a Dios, era un juego con una curva de aprendizaje muy alta. Costaba mucho tocar techo estratégica y, sobretodo, tácticamente. Y eso era lo bueno. Dedicabas mucho tiempo y mucho dinero al hobby y mucho tiempo a jugar una partida y merecía la pena, evolucionabas, aprendías, etc. Saber jugar requería tiempo y experiencia. Servidor tardó 2 ediciones enteras para ver claro de que iba en realidad el warhammer. Alguien ha dicho antes ajedrez. Esto era mucho mejor que el ajedrez!!! Partías en igualdad de condiciones, era un juego equilibrado (si! hubo un breve tiempo en que lo era) pero con ejércitos totalmente distintos (tanto en tus manos como enfrente), con tableros distintos, escenarios y objetivos distintos!!! Era la panacea!! Era muy difícil quemar el juego y aborrecerlo.

supongo que son formas de ver las cosas. yo también era jugador de torneo competitivo y me ABURRÍA de sobremanera que todo se redujera a muevo, muevo, muevo, cada uno buscando la ventaja táctica (en ocasiones los turnos de movimiento era echar las tropas un centímetro adelante, o un centímetro atrás, por que en competitivo todo el mundo estima al centímetro), y como ninguno era un manco si había algún combate era en el turno 4 o 5 y casi siempre de las tropas menores de apoyo, por que los bloques cuando no hay jugadores mancos no te trabas con ellos nunca. Y eso para mi no es tampoco warhammer. Primar el movimiento táctico y la estrategia si, pero si en el turno tres no hay nadie pegándose, apaga y vámonos que se cae el chiringuito. La gente se queja de que 6 y 7ª fueran caballerías y poco mas, y no es por que las infanterías fuesen malas (que no lo eran) lo que pasa es que no trababas una infantería en un combate decisivo en la vida.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Mortarion75 el Vie Ene 30, 2015 3:36 pm

A mi no me gustan tampoco medir siempre, vuelve la partida demasiado cómoda para los jugadores, le quita los riesgos de calcular mal y esos riesgos le dan vidilla a la partida.

También eso influye a la hora de generar listas porque con tanta comodidad es mas dificil meter la pata moviendo y por lo tanto: ¿Para que voy a meter unidades de carnaza como los Goblins?, si total muevo como quiero y es dificil que el contrario me pille con el culo al aire.

Entiendo a los que dicen que con estimaciones hay que aprender y eso requiere jugar muchas muchas partidas, pero eso es lo que molaba del juego, los retos para mejorar como jugador y las estrategias.

Es lo que pienso y respeto a los defensores de medir siempre.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hwang_gae el Vie Ene 30, 2015 3:38 pm

Pues habremos jugado a otra edición o a otro juego directamente Ruben Felix... pq las infanterias lo partían. Otra cosa es que mucha gente no las supiera usar debidamente. No te diré que usara full de infantería (salvo cuando he jugado con mis amados enanos), pero infanterias no faltaban (de hecho, cualquiera que supiera jugar a esto, te dirá que son imprescindibles en 6ª... siempre y cuando no juegues al "tira palante"). Con condes llevaba un montón de bloques de infanteria (solo tenía una unidad de caballería tumularia de 5 tíos). Y con Altos Elfos, había paridad entre bloques de infanteria y caballerías pesadas a 2+ (no cuento ni los arqueros como bloque, ni los yelmos a 4+ como caballeria enfocada para el combate). Claro que yo en aquella edición optimizaba lo que la gente rehuía a poner (heroe a pie en solitario, guardia del fenix, guardia del mar... era más fácil utilizar ejércitos de full caballería, aunque menos efectivo... y de ahí su decepción con el ejército AE).

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