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Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

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Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Drawer el Sáb Ene 24, 2015 3:07 pm

Bueno, creo que un aspecto muy importante es si se va a poder medir en cualquier momento como en 8 o no se va a poder hacer, como en 7.

Mientras se decide en la encuesta sobre que reglamento nos vamos a basar, me ha parecido importante sacar este tema, que puede alargarse bastante (o no), del hilo de escoger edición.

Poder medir en cualquier momento simplifica enormemente muchas cosas, especialmente los temas de si tal efecto o habilidad de área afecta o no y si comprobarlo ahora da o no ventaja a algún jugador. Tambien puesto que puede comprobar las distancias en cualquier momento, reduce la posibilidad de que frente a determinados jugadores las unidades se muevan "solas" entre turno y turno XD

Pero no todo es perfecto. En WF una de las gracias es la incertidumbre si la carga llegará o se quedará a mitad. Si esa bala de cañon atravesará la unidad o se quedará corta... El caso de las maquinas de guerra se puede solucionar fácilmente con los dados de artilleria, aunque supongo que a cada uno nos gustará más una u otra cosa. Por otro lado, el tema de las cargas es ya más delicado y tal como se resolvió en 8 no parece lo más adecuado...

En resumen, medir simplifica muchas cosas pero complica las cargas.

¿Creeis que conseguiriamos sacar un sistema mejor que el de 8 para cargas aleatorias? ¿Os gusta más medir o no medir? ¿Por qué?

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Rhapsode el Sáb Ene 24, 2015 3:11 pm

Yo tengo que decir que me gusta más estimar, si todo se puede medir para mi pierde la gracia. No se, me mola esa incertidumbre, esos cálculos a ojo, tener ahí ese algo de "joder como falle la cago".

Pero puedo suponer que en 8ª se intentaron solucionar cosas que fallaban de 6ª/7ª, así que creo que todo sería mirarlo o incluso plantear un nuevo sistema alternativo también podría ser una solución.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Drawer el Sáb Ene 24, 2015 3:17 pm

Incertidumbre solo a la hora de cargar o tambien de otras cosas como disparos (aunque no sean maquinas de guerra) por ejemplo?

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Aarnos el Sáb Ene 24, 2015 3:24 pm

A mi me gustaría estimar para cargas y disparos, pero en el caso de la magia creo que si deberia poder medirse, ya que el mago no creo que sea tan tonto de tirar un hechizo que sabe que no llega por mucho que se lo mande alguien XD
Así que mi respuesta es que para disparo/carga me gusta más no medir y para magia si Smile
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por doblesupply el Sáb Ene 24, 2015 3:27 pm

Personalmente prefiero estimar mas que medir.Como hacia con mis cañones cuando jugaba con ellos en 6 edición y no media para nada. Un me acuerdo la rabia que daba cuando una carga no llegaba, porque habías calculado mal la distancias.

Creo que le da un toque interesante a la partida.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Bago Ganapie el Sáb Ene 24, 2015 3:37 pm

Medir:
- Agiliza el juego.
- Unidades de disparo siempre podrán maximizar los efectivos ya que podemos estar seguros de si se dispara a alrga o a corta o si simplemente se peude disparar.

No medir:
- Equilibra los cañones y catapultas.
- Al final basándose en referencias o en alguna medición anterior durante la partida, los jugadores se acostumbrarán a calcar distancias (como ocurría en ediciones anteriores). Esto puede decir alguna fase o incluso alguna partida en función de qué jugador estime mejor.

Yo me quedo con no medir. El problema es el de estar reculando para no ser cargado se solucionaría fácilmente con las cargas aleatorias, pues aunque muevas 1UM atrás si el rival te saca por encima de la media, adios.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Sáb Ene 24, 2015 3:50 pm

Yo prefiero estimar a medir.

Creo da ventaja a una habilidad del jugador (calcular bien las distancias) frente a una tirada de azar.

Respecto al comentario de que todo estime menos la magia, sinceramente no entiendo la lógica. Es decir, los hechiceros son tan humanos como el resto del ejército (o elfos o lo que sea el ejército) y pueden meter la pata igual que el resto. Tampoco se porqué se da por sentado que un hechicero es más listo. En primer lugar no tiene porqué conocer hechizos debido al estudio, puede ser instintivo, que tenga una habilidad natural para la magia pero ser de inteligencia media o baja para el resto. (Un Messi de la magia) Pero aún si fuese que lo empolla podría ser que tenga mucha fuerza de voluntad (la inteligencia ayuda en el estudio, pero lo primordial es tener fuerza de voluntad para estar horas y horas machacándote lo mismo hasta que te entre) pero ser de inteligencia común también. Dejo caer que tal vez los proyectiles mágicos deberían usar HP para impactar, parece que no pero tiene que ver con este punto de vista de "no por ser mago soy el crack que lo acierta todo". Imaginaos un mago que es un crack pero tiene la muñeca mala xDD.

Respecto al azar, se dice mucho de que es un cálculo de riesgo (que lo es) pero a mí no me convence demasiado. He visto muchas veces unidades colocadas a la babalá cargar sin tener ni idea de si llega o no llega y llegar, y otras con toda la intencionalidad del mundo estar bien colocadas y fallar por culpa de la tirada. O jugártela por tener que arriesgar y salirte bien, y el contrario no tiene la culpa de eso.

Y se aplica a cargas, cañones pero también a si el radio del general llega, si podré poner la unidad para bloquear a la tuya, si... cálculos que de poder medir directamente dejan en la misma posición al jugador bueno y al malo, pero que de necesitar calcular se nota el plus del jugador sobre el ejército.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Nesy el Sáb Ene 24, 2015 4:13 pm

A mi me gustaba esto de estimar la verdad, pero encuentro mejor medir, aunque quizás se debería permitir solo en x circunstancias, no se ahora cuales, por otra parte tenía un amigo que no fallaba en las estimaciones con los cañones más de 1 cm siempre, pero siempre, ya no digamos para los movimientos para ponerse a distancia de carga, mientras más corta era la distancia menos equivocación,para mi eso no lo hacía mejor jugador, pero le daba una ventana enorme. Poder medir distancias hace que ese aspecto quede igualado.
Luego, aparte esta el tema de las mesas, la mayoría son telas que tenemos guardadas dobladas así que en cuanto juegas un par de partidas sabes las distancias automáticamente,sin prácticamente error, y ya no digamos con las mesas modulares.
Por esos motivos yo digo estimaciones sí gracias.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Syro el Sáb Ene 24, 2015 4:42 pm

Seria mas real que las unidades a X rango del general si pudieran medir representando que el comandante esta mucho mas curtido y sabe que si que pueden llegar, mientras que las unidades fuera de su rango pues tienen q estimar.
Los cañones en 7º en los torneos no fallaban ni una estimando, partian de a que distancia desplegabas, cuanto movias, una simple resta y zash, ni un fallo.
Yo creo que medir en general elimina la picaresca de usar pliegues, modulos de las mesas, el tipico q ponia la mano y sabia lo que media su mano o antebrazo...etc

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Sáb Ene 24, 2015 4:50 pm

@Nesy escribió:A mi me gustaba esto de estimar la verdad, pero encuentro mejor medir, aunque quizás se debería permitir solo en x circunstancias, no se ahora cuales, por otra parte tenía un amigo que no fallaba en las estimaciones con los cañones más de 1 cm siempre, pero siempre, ya no digamos para los movimientos para ponerse a distancia de carga, mientras más corta era la distancia menos equivocación,para mi eso no lo hacía mejor jugador, pero le daba una ventana enorme. Poder medir distancias hace que ese aspecto quede igualado.
Luego, aparte esta el tema de las mesas, la mayoría son telas que tenemos guardadas dobladas así que en cuanto juegas un par de partidas sabes las distancias automáticamente,sin prácticamente error, y ya no digamos con las mesas modulares.
Por esos motivos yo digo estimaciones sí gracias.

Coincido Con Nesy en que la cualidad de ser un buen estimador, no tiene que convertir a nadie en buen jugador y al que no se le da tan bien pues convertirlo en un zote. Esto no es un juego para ver quien es el que mejor estima, si no para ver quien puede desarrollar una mejor estrategia para ganar.

Ademas, que no se nos olvide que esto es un juego, y en esa palabra va implícito algún grado de fortuna, como por otro lado también pasaba en las batallas reales, por lo que las cargas aleatorias y cosas de esas no esta mal que formen parte del juego. Quizas 8 es algo exagerado en eso de la aleatoriedad, pero para eso estamos nosotros y nuestros futuros sabios, para disminuir la aleatoriedad, pero no para erradicarla, ya que seria imposible y convertiría el juego en algo tedioso.

En lo que Nesy también tiene mucha razón, es que la estimación traía formas de hacer trampas en forma encubierta, que pasado el tiempo siempre salían a la luz y rompían alguna que otra amistad. pirat
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Borg_Bjornsson el Sáb Ene 24, 2015 5:01 pm

Sinceramente prefiero la estimación. Da lugar a la picaresca pero incluso así es un calculo estimado. Eso sí, si se estima se hace con todo.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Karcharoth el Sáb Ene 24, 2015 5:16 pm

Es verdad que algunas personas estiman mejor que otras, pero se puede mejorar con la practica y la experiencia.

Ademas, todos los días estamos estimando, cada vez que coges el coche y frenas, estas estimando. Al principio lo hacer peor y pegas frenazos, pero poco a poco mejoras.

Y en este juego y como en todos los juegos del mundo, se pueden hacer trampas con los dados, usando marcas, moviendo las figuras... Todo depende de la persona contra que estés jugando, al fin al y cabo.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Nesy el Sáb Ene 24, 2015 5:29 pm

Ni siquiera se me había pasado por la cabeza lo de hacer trampas la verdad Shocked en una mesa cuadriculada no hace falta hacer trampas, si un cuadrado mide 60 cm no te hace falta medir, ya está medido, ni aunque quieras podrás dejar de saber que medida es, Si para desplegar desplegas a 24" de distancia entre la unidad enemiga y la tuya y en el centro de la mesa hay un pliegue o una raya, ya sabes que hay exactamente 6" no has de estimar prácticamente tampoco y esto pasa en prácticamente en todas las mesas, luego ya que en torneos quieran hacer trampa con esas cosas pues bueno, es otra historia, ahora mismo no se puede hacer trampa por ese aspecto jejeje.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Drawer el Sáb Ene 24, 2015 5:31 pm

A mi lo que más me gusta de medir es que elimina la picaresca de medir indirectamente, sea con perrerias de mayor o menor nivel.

A ver, realmente en ambos casos es un cálculo de riesgo ya que no conoces uno de terminos. Estas apostando que distancia al enemigo < alcance de tu carga.

-Si puede medir conoces la distancia del enemigo.
-Si la carga es aleatoria no conoces tu alcance.

Por otro lado, suerte siempre esta y de vez en cuando te la lia, pero lo habitual es que habiendo tantas tiradas como hay en una partida, a la larga la suerte tenga poco que ver con el resultado... Es el mismo efecto que irte a un casino de un pueblo a jugar con los viejos a las cartas.. Por mucha suerte que tengas, raro será que les ganes XD

Dicho esto, opino dos puntos:
1)  No veo porque el estimar mejor distancias te debe dar ventaja sobre el juego. Personalmente creo que el mejor estratega es el que es capaz de adaptarse a las nuevas situaciones que se den o ser capaz de preveerlas y minimizar daños/sacar beneficio de ellas. Y vamos, salvo casos excepcionales, normalmente es más fiable "la mano que el ojo" no se si me explico XD

2) Las incoherencias de la carga aleatoria de 8 vienen de la implementación. Un sistema bien planteado con la misma idea deberia tener una desviación típica menor (hablando en cristiano tener menor variación entre los resultados posibles) para evitar que el factor suerte sea lo más importante.

PD1: Como curiosidad comento que si alguna vez habeis jugado sobre un tablero que represente una ciudad con sus adoquines, lo de medir distancias se convierte ser un cachondeo XD

PD2: A mi me molaba tambien mucho la sensación de "llego o no llego, me la juego?", pero de cara a torneos o partidas más en serio me parece mejor jugar con las medidas sobre la mesa para que no haya malentendidos ni dudas o directamente trampas de mover miniaturas (siempre se pueden mover, pero si esta claro a que distancia estaban es más dificil)

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por leynadix el Sáb Ene 24, 2015 6:32 pm

Era divertido no poder medir, pero es más fácil y rápido medir.

Y eso de no poder medir es muy falso, todos sabemos cuanto mide nuestra mesa,nuestra mano, nuestro brazo y nuestras unidades.
Eso sin contar que muchas veces pones una unidad a X distancia, tirando los dados o cualquier cosa le das y se mueven, ya no están exactamente como lo habías puesto exactamente y entonces te cargan y esta más cerca de lo que habías puesto, si se puede medir, lo vuelves a poner como estaba y ya está.

Entre los pliegues de la mesa y el tamaño de unidades queda todo calculado, y si puedes medir ahora si ahora no, lo único que pasa es que medidas distancias cuando se te esté permitido y luego tocará disparar y el mejor será quien más memoria tenga.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Ene 24, 2015 7:01 pm


A mí me gustaba estimar. Pero entiendo que hay gente que no está habituada a ello a causa de 8ª o no le gusta.
Mientras se mantenga de otra manera algo de incertidumbre (mantener algo la aleatoridad de las cargas, etc) tampoco lo veo mal medir.

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Borg_Bjornsson el Sáb Ene 24, 2015 7:02 pm

Mi mano mide 18 centrímetos y de mi unidad a la enemiga, así a ojo, hay unas dos manos y media. Pero ¿hay 42cm o serán 46?
5 cms te hace fallar una carga y empezar a ponerte la partida a la contra. Y ahí tambien entra el buen estratega q es capaz de adelantarse a ese posible fallo o paliarlo

Y eso de q la partida es mucho más rápida si se mide tengo mis dudas. Pudiendo medir todos conocemos al jugador q con el metro en la mano: "q si aquí estoy a corta distancia... ¡Uy, q pena! aquí, por un par de centrimetos, estoy a larga...espera q vuelvo a medir por si me he confundido... ¿a esta unidad, estaba a larga o a corta? lo vuelvo a medir..."


Última edición por Borg_Bjornsson el Sáb Ene 24, 2015 7:20 pm, editado 1 vez
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Sáb Ene 24, 2015 7:12 pm

Poco a poco me vais a convencer de que la estimación es la leche.... Laughing Laughing

No se, yo ya he dicho que me adaptare, la estimación no era lo que mas me gustaba del juego en 6/7, de hecho casi es lo que mas ansiedad y frustraciones me proporcionaba, por eso la tengo atravesada. Si, lo admito, yo soy uno de esos que se le da fatal estimar y se que por mucha practica no mejorara mucho. Pero adaptarme o morir, no?
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Thalhar el Sáb Ene 24, 2015 7:17 pm

A mi me gusta más la idea de la estimación, me parece algo un poco más realista: El oficial de unos arqueros con la mano en alto esperando a que se acerque el enemigo... puede que esten a distancia o que una loma del terreno le haya hecho estimar mal y los disparos se pierdan, etc.

Por otro lado, el hecho de medir "equilibra" las oportunidades entre uno y otro, pero como ya se ha dicho al final uno sabe que de un punto a otro hay más o menos tanto, etc, etc. No me entusiasma la idea de medir, se supone que agiliza el juego, pero muchas veces se ve a la gente midiendo de una unidad a otras cuatro para ver a cual dispara, carga, o lanza tal o cual hechizo, mide y remide... Estimar reduce eso.

EDITO: Hablando de estimar y medir... ¿Lo haremos en pulgadas o en centímetros? ¿O dependerá de la edición elegida?

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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Ene 24, 2015 7:23 pm

@Thalhar escribió:

EDITO: Hablando de estimar y medir... ¿Lo haremos en pulgadas o en centímetros? ¿O dependerá de la edición elegida?


Me parece que no se ha tratado mucho ese tema aún. Para ver que se va evaluando pasate por aquí si quieres Wink :

http://mjolnirprojec.foro-activo.es/t28-recopilacion-de-ideas
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Karcharoth el Sáb Ene 24, 2015 7:24 pm

Por supuesto en centímetros. Las pulgadas para los guiris
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Neufra el Sáb Ene 24, 2015 7:30 pm

Antes que nada decir, que aun haya países que midan en pies, pulgadas, millas, sobacos, y mas medidas medievales de esas, me parece algo ridículo y anacrónico.

Pero, es cierto que las pulgadas es una medida mas baja, recordar que para huir antes utilizábamos 5D6 si la unidad tenia un atributo menor a 15 cm, y si lo tenia mayor huía 8D6. En nombre del pragmatismo yo votaría por las pulgadas. Aunque tambien es cierto que con los cm se pueden jugar mas con las distancias.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Namarie el Sáb Ene 24, 2015 7:37 pm

A mí me gustaba más estimar. Pero porque Warhammer se diseñó así. En Warmaster es imperativo medir y para nada es un peor juego.

El problema (creo) no es que se pueda medir o no. En 4ª-7ª había esa incertidumbre pero es que salvo casos salvajes no había muchas bajas. En 8ª se unió poder medir (más aciertos) a disparos en dos filas y plantillas sin parciales, magia que tiene más probabilidades de hacer daño y más tíos pegando en un combate (muchos más). GW reconoció ya al principio que 8ª estaba diseñada para que muriese mucha más gente (=miniaturas Razz ) y que eso se "compensaba" con unidades más grandes... ergo, compra más miniaturas.

Pero ese no es el tema XD el tema es qué tiene de bueno y malo medir o no medir (recordemos, tramposos y "duros" hay siempre). No medir agiliza el juego, pero substituir una habilidad del jugador a una tirada de dados me parece que hace un juego menos táctico.

No es lo mismo fallar una carga porque te has equivocado tú, a fallar una carga porque en esa tirada has sacado dos pitos. En lo primero la culpa es tuya, en lo segundo ya puedes ser súper buen general que la carga ha fallado. No sé si me explico.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Borg_Bjornsson el Sáb Ene 24, 2015 7:48 pm

Supongo q habrá habido generales geniales a lo largo de la historía q habrán perdido batallas pese a ser mejor estratega q quien tenía el mando del ejercito rival. Y los motivos de esas derrotas incomprensibles pude haber sido por infinidad de cosas q un juego no es capaz de reflejar por lo q me parece correcto q haya variables con las q no podamos lidiar como es la fortuna en una tirada para cargar o dispara.
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Re: Medir vs estimar // Carga aleatoria vs fija // Unidades de medida

Mensaje por Hit07 el Sáb Ene 24, 2015 8:15 pm

Tened en cuenta lo que implica medir: cargas por narices aleatorias.
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