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Pegada regulada solo con los filtros

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Pegada regulada solo con los filtros

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Abr 11, 2015 12:53 am

Esta propuesta es para ver como tendría que conseguirse la pegada deseada, si hacemos que solo pegue la primera fila y no damos ataques extras, ni hacemos varios asaltos de combate en un mismo turno.

Parto de la base de que la pegada deseada es que 2 tropas básicas tipo espadero imperial (armadura ligera, arma de mano y escudo) en frontal de 5 que se enfrenten entre si, se causen mutuamente entre 2-3 bajas.

Serían 5 ataques por bando. Para conseguir ese resultado, he probado 2 vías.

-Opción 1:

Usar los 3 filtros básicos (HA vs HA; F vs R; TSA).

La combinación arma de mano y escudo no otorga más salvación de ningún tipo.

Las tablas de impactar y herir parten del 2+.

La TSA sigue igual.

5 ataques, que impactan a 2+= 4,16. Que hieren a 2+ = 3,47. Que se salvan a 5+ = 2,31 bajas.

Es la modificación que necesitan las tablas para conseguir el resultado deseado y la adaptación al cambio por parte de los jugadores será bastante light. Problemas:

Yendo a 2+ es fácil conseguir todo impactos, todo heridas y que las bajas se acaben disparando de la media.

Como rematamos las tablas por arriba y por abajo del punto de partida?

Qué ventaja tiene tener +HA cuando atacas? Hay que dar impactos automáticos? (total... ya puestos) Hay que dar repetir para impactar? (que es casi dar impactos automáticos). Hay que usar el excecente de HA para aumentar las F o la penetración de armadura?

Por cada punto de HA que te supere el defensor será un punto más de dificultad para impactar? (Ej.: HA2 vs HA3 a 3+) Esto nos puede llevar a que la HA2 vs HA6 vaya a 6+ (mientras que hoy en día va a 5+). HA2 vs HA7+ no puede impactar jamás?

Parece que habría que hacer 2 tablas nuevas y diferentes entre sí... ya es menos digerible.

-Opción 2:

Reducir el número de filtros a 2. Uno para ver si logramos evitar que el enemigo bloquee nuestro ataque (HA vs HA) y otro para ver si, el golpe que ha entrado causa daño, ver si el golpe evita/penetra la armadura y se hunde en la carne con bastante contundencia (F vs R+TSA).

El escudo, como elemento de equipo defensivo, es del tipo activo, lo usas para bloquear voluntariamente ataques enemigos, por lo tanto, influye con un +1 a la HA en defensa.

El resto de elementos de armadura, son pasivos y similares a la R, por lo tanto se suman a esta para tenerlos en cuenta en la segunda tabla. Así, una armadura ligera da +1R y una armadura pesada da+2R.

Será posible que algunas armas, hechizos, etc. puedan anular el escudo, o la R o la armadura pasiva.

Las 2 tablas parten del 2+.

Enfrentando a los espaderos imperiales de antes, los 5 ataques impactan a 3+ (debido a que llevan escudo, lo cual facilita el bloqueo)= impactan 3,33. Para herir, la F3 se enfrenta a la R4 (R3 de la mini +1 por armadura ligera), así que, yendo a 3+, se causan 2,22 bajas.

El resultado es bastante similar al deseado (aunque se aleja un pelín más que la opción). Las tablas, aunque parten del 2+, son influenciadas por la armadura, así que es más dificil que se de la situación de ir a 2+ en alguna tirada y que, por lo tanto, se den tiradas extremas en las que se impacte y hiera todo (como pasaba en la opción 1). Salvo esto, el sistema presenta los mismos problemas que la opción anterior, además de que es un cambio más indigesto para "venderlo".

Hay que decir que, esta segunda opción la he desarrollado un poco más allá y creo que puede ser muy jugable, pero lo dicho... me parece un cambio demasiado "duro" para mjolnir.

Como conclusión, seguramente se puedan plantear más opciones para mejorar la pegada a través de únicamente suavizar los filtros, pero supongo que presentarán los mismos problemas. Creo que la mejor opción es el mix entre aumentar ataques y rebajar los filtros, ya que al aumentar los ataques, no hace falta diluir tanto los filtros para conseguir el resultado deseado, lo cual nos evita los problemas anteriormente mencionados. Para debatir la linea del mix ataques+suavizar filtros, abriré otro post.

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Re: Pegada regulada solo con los filtros

Mensaje por Hit07 el Lun Abr 13, 2015 5:49 pm

Realmente la segunda opción se topará con un rechazo general porque la gente entenderá que "cambia demasiado" la esencia del juego.

Y tampoco aporta nada, ya que el resultado es similar al de la primera opción. xD

Respecto a la primera opción, no me desagrada. Cuantas más vueltas le doy más me gusta. Pero tiene el fallo de que tener más HA que el otro no se nota en absoluto.

Tal vez impactando automático si tienes 2 o más puntos de HA... pero entonces el odio no serviría en este caso.

¿Dando Golpe Crítico al impactar a seises si superas la HA enemiga? Negando salvación o algo así. Subiría también la pegada de las unidades de élite que creo que será necesario.
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Re: Pegada regulada solo con los filtros

Mensaje por Hwang_gae el Mar Abr 14, 2015 8:47 am

Ya te digo que, después de estudiármelo a fondo, veo más viable la solución mixta de aumentar ataques y hacer tablas menos exigentes. Aumentando ataques conseguimos que no haya que exprimir tanto las tablas para obtener el resultado que deseamos y de paso nos ahorramos problemas de juego.

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Re: Pegada regulada solo con los filtros

Mensaje por Hit07 el Mar Abr 14, 2015 12:27 pm

Es lo mismo que pienso.

+1A a todo el mundo salvo:
+2A a la élite de ataque (si hace falta)
+4A a los monstruos y quitar Golpetazo Atronador. (permitir más de 10 A en el perfil de atributos si hace falta).
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Re: Pegada regulada solo con los filtros

Mensaje por gundizalbo el Mar Abr 14, 2015 1:31 pm

Es mas o menos lo mismo que se consigue con los ataques de apoyo, pero fomenta la inclusión de unidades muy pequeñas. ¿para que voy a llevar 20 guardianes del templo si 10 hacen lo mismo?. Así llevo mas unidades, y todas pegan del averno. Ademas, para que me voy a poner en 5x2, mejor todas en 10x1 y fiesta, sobre todo si eres elfo.

El golpetazo para los monstruos habría que mantenerlo, de acuerdo, pero tampoco es malo.

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Re: Pegada regulada solo con los filtros

Mensaje por Hit07 el Mar Abr 14, 2015 3:18 pm

No estoy de acuerdo en que más unidades sea sinónimo de mejor. Ten en cuenta que te da el bono fijo y aguante en combate. En las anteriores ediciones de WHF no tenían el ataque de segunda fila y no se fomentaba la inclusión de unidades pequeñas por esto. Había ejércitos MSU igual que ejércitos con unidades estrella, otros con unidades intermedias y los de corte clásico, con unidades fundamentales y unidades de apoyo.

El golpetazo atronador no es un problema en sí, pero si con una regla (o ni eso, porque aumentar los A no es una regla nueva) te cargas dos, tanto mejor. Simplificas y haces lo mismo = perfecto.

Y recuerda que yo tengo que estar contra el ataque de segunda fila. Voy a votar que no a eso por sistema.

De todas formas eso no sería suficiente para tener la pegada que creo que tendríamos que tener. Debería sumarse eso al cambio de tabla para impactar, por ejemplo. Y ver si es suficiente o no.
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Re: Pegada regulada solo con los filtros

Mensaje por gundizalbo el Mar Abr 14, 2015 6:59 pm

Pero que es lo que buscamos??

Que las unidades de pegada sean lo mas pequeñas posibles y que solo se usen las de iniciativa alta??

Que las unidades monstruosas sean mas duras??

Que los monstruos ya maten lo que sea?? no es lo mismo tener pisoton contra una unidad de infanteria (con muchos bonos fijos) que contra una monstruosa o un carro. Es decir, que cuanto mas grande sea la miniatura, mejor es por reglas, por que si.


Lo siento mucho, pero no puede estar de acuerdo con las siguientes ideas:

-Subir ataques para quitar ataques de apoyo.

-Realizar 2 rondas de combate (me parece la peor idea).

-Modificar la tabla de impactar de modo que con Ha cercana, se impacte a 2+ vs 6+. (en plan Ha3 vs Ha6).

Estas 3 ideas, como ya he intentado explicar, añaden mas problemas de los que solucionan. Creo que es mas sencillo y mas practico, corregir los problemas existentes, pero no complicar lo que ya esta bien.

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Re: Pegada regulada solo con los filtros

Mensaje por konrrat el Mar Abr 14, 2015 10:13 pm

Estoy de acuerdo con lo último que comento gundizalbo. hasta ahora siempre se decía que el problema del combate es que solo se veían tropas élite y que la infantería era un pivote que no servia mas que para poner delante y usar la impasibilidad. pensé que lo que intentábamos era igualar bonos fijos a bajas para que las tropas de masa, puedan derrotar a las tropas élites pequeñas. y ahora veo que se dice que hay que aumentar los daños de las tropas élite? entonces para que quiero subir los bonos fijos. para que no sirvan de nada por que unos guardias del fénix que cuesten la mitad del puntos, o un fénix de hielo, sigan dándole una paliza a mi infantería básica?
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Re: Pegada regulada solo con los filtros

Mensaje por Hit07 el Mar Abr 14, 2015 11:06 pm

Joer Konrrat parece que no hayas seguido el subforo.

En ningún momento he dicho que las unidades de élite pequeñas tengan que tener prevalencia, eso es un invento de Gundizalbo que ha pronosticado que pasará eso sin mirarse si quiera las estadísticas. Yo no pronostico eso.

Yo lo que digo es que a igualdad de puntos (200) las tropas de masa tienen que tener un 75% de su puntuación en bono fijo y un 25% de puntuación en bono aleatorio (mas o menos), que las tropas de élite defensiva tienen que tener una proporción 50% 50% y que las tropas de élite de ataque deben tener una proporción inversa (caballerías aún más). Sumada la media proporcional 25%/75%, 50%/50% y 75%/25% nos da el 50%/50% que se busca.

Ahora bien, si los bonos fijos están establecidos en un +1 por fila hasta un máximo de +3 más que el rival y las tropas de masa han de causar 2-3 puntos de daño sobre otras tropas de masa, las tropas de élite (por regla de tres) han de causar tantas bajas que necesitamos la pegada que estamos comentando yo y Hwang.

Para eso necesariamente se han de combinar varias reglas, como el +1A, el ataque de segunda fila, las tablas a 3+, dos rondas de ataque o lo que queráis aportar (creo que la mayoría de reglas que barajamos son aportaciones de GW, mías o de Hwang, por cierto) porque con una sola no basta. Se ha de superar el número de bajas que causan las unidades de octava.

El golpetazo atronador es una media de impactos automáticos de 3,5. 4 Ataques no llega a ese nivel de impactos ya realizados. Teniendo en cuenta que las unidades no infantería tienen que causar más daño y que un maldito dragón debería meter una de zumbas que flipas, el +4 A lo veo necesario y hasta se queda corto. No he propuesto más precisamente por moderarme por vosotros. Eso substituye reglas superfluas como el golpetazo atronador.

A menos que como ha propuesto Hwang se quieran añadir distintas opciones de ataque especial, entonces ya entramos en variedad táctica, cosa que apoyo.

Las cosillas que ha dicho Gundi que no piensa apoyar no se porque las dice. Gustos personales imagino.

Yo he dicho que no voy a votar nunca a favor del ataque desde segunda fila porque va contra el realismo de una batalla (y he argumentado el porqué varias veces) y en mi propuesta de 10 puntos uno de ellos era hacer reglas realistas y eso es lo que ha votado la gente. Por lo tanto como me debo a lo que la gente ha votado para escogerme, no puedo votar a favor de esa regla. Ese es el motivo.
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Re: Pegada regulada solo con los filtros

Mensaje por konrrat el Miér Abr 15, 2015 9:51 am

Hit07 escribió:
Ahora bien, si los bonos fijos están establecidos en un +1 por fila hasta un máximo de +3 más que el rival y las tropas de masa han de causar 2-3 puntos de daño sobre otras tropas de masa, las tropas de élite (por regla de tres) han de causar tantas bajas que necesitamos la pegada que estamos comentando yo y Hwang.
 

Pongo ejemplos de supuestas unidades a igual puntuación.
si los bonos fijos proporcionan un +3 por filas, +1 estandarte, y la tropa de masa hace 3 bajas. (ya no esta para comenzar cumpliendo que tiene que conseguir un bono fijo del 75%)
si queremos que hagan 3 bajas (correcto) las tropas masas tienen que tener un bono fijo de +9 (25%-75%). así mismo una tropa élite de ataque tiene que hacer 9 bajas (no mas) y tener un bono fijo de +3 (dos filas y estandarte).

que ocurre con las estadísticas que ofreces arriba. que ni las tropas élite hacen únicamente 9 bajas a una unidad básica, ni la unidad básica tiene un +9 por bonos fijos al enfrentarse a una tropa élite.

yo estoy de acuerdo en lo de 75%-25% para las básicas numerosas, 25%-75% para las élites de ataque y 50%-50% para las élites defensivas. la cuestión es que no veo que las propuestas cumplan con esa premisa.

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Re: Pegada regulada solo con los filtros

Mensaje por Hwang_gae el Miér Abr 15, 2015 10:06 am

A ver... el plan no era:

-Hacernos una idea de la pegada que queremos.

-Adaptamos las reglas de pegada a la pegada deseada.

-Adaptamos bonos fijos y puntuación de la unidad para cuadrar esos porcentajes propuestos con la pegada que ya habremos definido.

-Vemos si hace falta impasibilidad y, en caso afirmativo, definimos como tiene que ser dicha impasibilidad.

Para ello hay que empezar respondiendo el cuestionario que planteé en el otro hilo o alguno similar. Lo pego aquí por si no lo habeis visto.

Qué resultado a nivel de bajas esperamos ver de un combate entre:

-Goblins vs goblins?
-Unos goblins y unos maestros de la espada?
-Goblins vs rompehierros?
-Goblins vs elfas brujas?
-Caballería imperial cargando vs goblins?
-Caballería de elegidos cargando vs goblins?
-Ogros cargando a goblins?
-Hipogrifos vs goblins?
-Dragón vs goblins?

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