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Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

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Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por Hit07 el Jue Mar 26, 2015 2:16 am

Esta idea viene en referencia a la necesidad de aumentar la mortalidad de los combates respecto a 6/7 pero sin añadir reglas extra (dos filas, repetir impactar hasta el infinito). Además tiene efectos colaterales interesantes:

- Aumenta la mortalidad en combates entre tropas morralla.
- Protege a los elfos y a los personajes (No necesitan atacar primero ni talismanes TSE4+ para sobrevivir)
- Aumenta la pegada de los elfos (sin odios ni atacar primero ni nada).

La propuesta es:
- A igualdad de atributo (HA vs HA o F vs R) la tirada es a 3+.
- En ambas tablas tener 1 punto mas que el otro es ir a 2+. Uno menos a 4+. Dos menos a 5+ y tres menos o mas a 6+.

Creo que es un cambio fácil de aprender.
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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 26, 2015 8:37 am

Exactamente es la misma idea, hasta el último punto y la última coma, que tenía yo con las tablas. Así que me parece carne de estadísticas. Wink

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 26, 2015 9:58 am

Por cierto que es una solución sencilla (por ser un único cambio fácil de memorizar), limpia (elimina 2 tablas distintas a cambio de 1) y directa al problema (no queremos aumentar el número de ataques y con ello, descontrolar la mortalidad que puede darse en tiradas extremas, si no que, los pocos ataques que se lancen, sean más eficientes... así controlamos más el azar por filtros menos exigentes y hacemos la media de bajas más estática o previsible, así como las tiradas extremas no tienen tanta influencia en el combate).

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por gundizalbo el Vie Mar 27, 2015 4:27 am

No me gusta ni un poquito, las tablas de impactar y herir son diferentes principalmente por una diferencia. El 90% de las miniaturas del juego tienen F y R entre [3,6], en cambio el abanico de HA es mucho mas extenso, incluso entre simple tropa.

El sistema que propones, a simple vista le encuentro los siguientes fallos:

-La abundante HA3 pierde mucho frente a la abundante HA5, antes uno impactaba a 3+ y el otro a 4+, pero con lo que propones uno va a 2+ y el de HA3 impacta a 5+

-Si encima es una de las no tan abundantes unidades de HA6, ya son impactados a 6+ por la común HA3.

-Favorece (y mucho) el heroehammer, que a mi parecer, es un poco antiestico y dificil de equilibrar. Las listas asquerosas y comunes de 5 personajes en pegaso se volverian imparable (mas aun).

-Algunos hechizos muy simples, que suben/bajan la HA 1d3 serian muy over (basicamente -1d3 a impactar y +1d3 a impactar). Seria una complicación añadida muy gratuita.


Lei por el foro una propuesta a este respecto que si me gusto, que se pueda impactar a 2+ (superando de 3 o mas la HA de tu rival) y que se pueda impactar a 6+ (si tu rival te triplica+1 tu HA). Esto no rompe con lo anterior y la tabla de HA queda de 2+ hasta 6+.

Aun así soy partidario de mantenerla tal cual.

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por konrrat el Vie Mar 27, 2015 6:34 am

yo hay veo un problema mas de defensa que de ataque. me refiero, actualmente por poner un ejemplo 5 wild riders hacen con todo el sistema peaje actual de repetir etc, 11 bajas de media a una tropa estandar de HA 3, R, 3 y TS5+.
con este sistema hacen exactamente las mismas heridas, osea que no se va tanto de madres, el problema es que la desventaja de las tropas muy buenas en ataques es que cuando le toca al otro pegar te hace un hijo, por que tienes ligera y R3. pegas mucho, pero como metas la misma unidad en dos combates grandes el primero le ganas, pero el segundo estas tan tocado por el desgaste que adiós. esa es la desventaja de las tropas muy buenas en pegada. que tienen que sufrir mucho desgaste SI O SI.
que ocurre con esta norma. pues que pone mucho culo a este tipo de tropas. Y las hace aun mejores.
por que la F3 se puede mejorar con muchas armas, pero la HA no. Si hiciésemos esto nos llevaría a tres puntos.
1. Que lo hiciésemos y se descompensase el juego por que las tropas de mucha pegada se volverían también buenas en defensa. Mo voto es : NO
2. que hiciésemos esto, pero las tropas con mucha pegada no pudieses usar armas que aumenten su fuerza. La única solución que no descompense, es que si aumentamos su defensa es que pierdan ataque. Voto No (por que los elfos pasarían a ser enanos, buena defensa ataque medio bajo)
3. Dar la opción al resto de portar armas que aumenten la HA y no solo la fuerza. mi voto es No (no veo sentido en aumentar la pegada y defensa de todos por igual, y terminar dejándolo exactamente como ahora).
Yo no veo mal cambiar la tabla por abajo, (para compensar el quitar el repetir para impactar, etc). Pero si veo mal aumentarla por arriba. (osea estoy a favor de que HA 5 impacte a 2+ contra HA3, y en contra de que HA3 impacte a 5+ contra HA 5).
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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por konrrat el Vie Mar 27, 2015 6:54 am



Osea no os lo toméis como una propuesta ni nada, solo digo que vería bien una tabla para impactar así. que de ventaja sobre ataque pero no sobre defensa a no ser que superes por mucho. (por supuesto el vertical es el atacante y el horizontal el defensor).
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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por Hwang_gae el Vie Mar 27, 2015 8:55 am

A ver que tal esto solo para la tabla de impactar:

HA superior: 2+
HA igual o inferior (hasta el doble): 3+
HA vs HA más del doble: 4+
HA vs HA más del triple: 5+

Es como darle un +1 a la tabla actual (desaparecería el 5+) y añadir un rango más para hacer entrar el 5+ de nuevo.

La idea es que impactar sea un filtro menos exigente y así conseguir más impactos. El 5+ solo se daría con tropas muy malas (HA 2) contra pj's bastante buenos (HA7+), con tropas medias (HA 3) vs peña de habilidad legendaria (HA10) o tropa que no sabe ni sujetar una espada (HA1) vs tropas con perfil élite hacia arriba (HA4). Vamos... circunstancial.

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por Hit07 el Vie Mar 27, 2015 10:24 am

Konrrat, el problema de que suba la defensa (que yo lo subo a propósito tambien te lo digo) se soluciona con un simple ajuste en puntos de la unidad.

Gundi. De los 4 puntos que comentas:
1) lo busco expresamente
2) lo mismo
3) haz calculos con lo de herohammer. Verás que harán una baja mas de media (como las unidades) y que están mejor protegidos, de manera que no has de ponerle TSE4+ al estandarte de batalla en lugar de un estandarte mágico para que pueda sobrevivir al combate (y eso lo buscaba)
4) basta con retocar los hechizos (que igualmente haremos).

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por Hwang_gae el Vie Mar 27, 2015 11:10 am

Pensándolo bien... esa tabla podría ser incluso floja... igual habría que potenciarla más y extenderse a la de herir también.

Actualmente 2 tropas estándard (HA3, F3, R3 y TSA5+) con frontal de 5 que se enfrenten, con ataques de apoyo incluidos (10 ataques):

Impactan a 4+ (50% de los ataques a la basura)
Hieren a 4+ (de lo que queda, otro 50% a la basura... solo hay un 25% de efectividad).
Despues de la TSA, con suerte hay 2 bajas ( 1.66 bajas... más de un 83% de los ataques iniciales, no han servido de nada).

Con el +1 que he propuesto aplicado tanto al impactar como al herir: hacemos casi 3 bajas, que son casi el doble (una efectividad del 70% aprox). Me sigue pareciendo poco.

Cuantas bajas esperamos entre 2 tropas iguales, con ataque y defensa medios (5A)?

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por Hwang_gae el Vie Mar 27, 2015 12:13 pm

Paso la conversación al otro hilo más genérico.

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por konrrat el Vie Mar 27, 2015 4:37 pm

@Hit07 escribió:Konrrat, el problema de que suba la defensa (que yo lo subo a propósito tambien te lo digo) se soluciona con un simple ajuste en puntos de la unidad.

Quitar el defecto de las tropas que lo tienen haría que un lancero elfo costase 30p mínimo para compensar... eso no tendría sentido. las cosas que son débiles (principalmente elfos) lo son por algo, y mi opinión es que cambiarlo cambia la idiosincrasia del ejercito. y por tanto mi voto es no.
Los elfos tienen que ser rápidos, precisos y eficaces. pero a cambio tienen que ser débiles en lo que a capacidad defensiva se refiere. todo lo demás rompería su trasfondo y el equilibrio del juego.
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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por Hwang_gae el Vie Mar 27, 2015 5:01 pm

Bueno bueno... un elfo en combate debería ser dificil de alcanzar... una vez le des, le harás mucha pupita, pero dale primero y dale antes de que él te degüelle con sublime elegancia.

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por gundizalbo el Vie Mar 27, 2015 5:48 pm

pero que es lo que prentendes conseguir exactamente??

Pongamos un combate. Guerreros saurios vs maestros de la espada (infinitos en ambos lados) en frontal de 5 los 2.

Los maestros pegan 10 ataques, en total matan a 4,63 guerreos saurios. Antes mataban a 3,7 saurios.

Los saurios responden con 10 ataques y matan a 0,93 maestros de la espada, Antes a 2,7 maestros.

Si un saurio ponemos que cueste 11 puntos, un maestro de la espada deberia costar 11x3,7/2,7 = 15 puntos, que podria ser menos teniendo en cuenta el aguante a disparos.
Pero si utilizamos esta tabla el coster deberia ser 11X4,6/0,93 = 54 puntos.

De acuerdo que aun podemos equilibrar las armas a 2 manos, y otras reglas especiales (no he tenido en cuenta la depredacion por ej)

Pero de verdad que quieres que las infanterias de elite cuesten en torno a 50 puntos solo para cambiar la tabla de impactar??

La idea de modificar la tabla de impactar me parece estupenda, pero no de la forma que propones. Creo que entre todos podremos encontrar una tabla mas justa, que no sea demasiado difícil de aprender y que no rompa con lo anterior.

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por konrrat el Vie Mar 27, 2015 6:24 pm

@Hwang_gae escribió:Bueno bueno... un elfo en combate debería ser dificil de alcanzar... una vez le des, le harás mucha pupita, pero dale primero y dale antes de que él te degüelle con sublime elegancia.

Exacto, tendría que hacer eso y estar tan en decadencia como raza que se pudiese sacar un elfo por cada 100 skaven. xD si nos ajustamos a puro trasfondo, a 2000p se tendrían que poder sacar solo 100 miniaturas de elfo. si como dice el compañero queréis que un maestro de la espada cuesta 50p yo encantado tiramos para adelante. pero si lo que se pretende es hacer aun mejor a la que ya es de por si la mejor raza del juego. y la única que se ve prácticamente por los campos de batallas en los torneos. pues... no es lo que tengo en mente.

hoy por hoy, bretonia, khermy, y ogros son las tres peores razas, no se ve ni una por los campos de batalla, a no ser que juegues por jugar y te de igual ganar (que también se puede jugar así). en contra altos elfos, elfos oscuros y en menor medida (por temas de que la magia los destroza) silvanos, son los tres ejércitos que mas se usan con una diferencia abismal. sencillamente por que están super over y descompensados. si lo que queremos es equilibrio real. creo que es fácil ver donde hay que apuntar y en que manera hemos de hacerlo. (otra cosa es que estemos dispuestos).
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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por gundizalbo el Vie Mar 27, 2015 7:42 pm

En Goblintrader ahora mismo solo hay 2 tipos de listas:

-Elfos (en ETC los silvanos son lo mejores)

-Antielfos (hay varias listas, principalmente Khemry con convento de luz + arkham o khatep e infinitos morgasht. Y lagartos con kroak y slann. En menor medida tambien caos especificos y skavens con las nuevas ratas).


La gente cuando piensa una lista, SIEMPRE la piensa de la mejor forma para matar elfos.


Pero creo que esto no tiene nada que ver con la discusión. El caso, si hay que votar mi voto es no. Si de todos menos queréis seguir investigando la propuesta, no me opongo pero no voy a colaborar en algo que creo que es un fallo mas gordo que "los que habitan bajo tierra".

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por Hit07 el Vie Mar 27, 2015 10:41 pm

@konrrat escribió:
@Hit07 escribió:Konrrat, el problema de que suba la defensa (que yo lo subo a propósito tambien te lo digo) se soluciona con un simple ajuste en puntos de la unidad.

Quitar el defecto de las tropas que lo tienen haría que un lancero elfo costase 30p mínimo para compensar... eso no tendría sentido. las cosas que son débiles (principalmente elfos) lo son por algo, y mi opinión es que cambiarlo cambia la idiosincrasia del ejercito. y por tanto mi voto es no.
Los elfos tienen que ser rápidos, precisos y eficaces. pero a cambio tienen que ser débiles en lo que a capacidad defensiva se refiere. todo lo demás rompería su trasfondo y el equilibrio del juego.

Me has convencido. Smile
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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por Hit07 el Vie Mar 27, 2015 10:48 pm

Yo es que tengo todo el rato en la cabeza a los maestros con la repetición para impactar que tenían antes, pero vamos que me parece normal que te hagan un hijo xD.

Cuando has comparado antes Saurios y Maestros no has tenido en cuenta que los Saurios son básica y los Maestros especiales, y que a proyectiles los primeros es mucho más difícil que mueran y que huyan. Y aúnque todo fuese clavado, pensar que ambas unidades tienen que valer lo mismo si su combate resulta en empate es un error en mi opinión.

De todas formas yo exploraría las tablas en el sentido que ha propuesto Konrrat. Que sea fácil impactar Y herir de arriba abajo pero que siga siendo algo parecido a lo actual de abajo hacia arriba.

Creo que la pegada será la correcta en ese caso, sin necesidad de cosas extras.

Y bastante gente lleva tiempo diciendo que las tablas de impactar deberían cambiarse, por eso también he pensado en esta manera de cambiar la pegada.
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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por gundizalbo el Sáb Mar 28, 2015 3:06 am

En ese caso también estoy de acuerdo. A ver si después de fijarme en los valores típicos puede sacar una propuesta de tabla en linea con la actual.

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por trasius el Lun Abr 06, 2015 12:39 pm

creo que hay que huir del 2+ pq para eso se elimina esa tirada y punto.
Muchos juegos tipo warhammer resumen la tirada de impactar y herir en una sola tirada. Y es lo que se consigue si abusais del 2+

El 2+ tiene que ser para casos extremos lo pondria a partir de HA5 vs HA2 osea 3 puntos de diferencia, es decir lo que seria elite vs morralla, eso si lo veria perfecto

Yo sigo en mis 13 de que el problema lo tiene la fuerza no la tabla de impactar, por lo de que la fuerza pasa por 2 filtros R y chapa

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por gundizalbo el Mar Abr 07, 2015 1:15 am

Exacto, a eso me refiero, que se pueda impactar a 2+ en caso excepcional y a 6+ en caso aun mas excepcional.

La tabla de herir me parece perfecta ya que el rango de Fuerza y Resistencia es mucho mas acotado.

Mañana seguramente pueda poner una propuesta de tabla, que he estado un poco ausente en semana santa

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por Hit07 el Lun Abr 13, 2015 6:09 pm

Imagino que se te ha pasado y quiero ver la tabla Very Happy

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por gundizalbo el Mar Abr 14, 2015 5:41 am

Tengo 3 hechas en excel, pero no puedo subirlas.

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Re: Propuesta Cambio Tablas Impactar / Herir

Mensaje por Hit07 el Mar Abr 14, 2015 12:28 pm

¿Que tal foto de pantalla - paint?

Si no explica en que se basan un poco.
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