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Resolucion del Combate.

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Resolucion del Combate.

Mensaje por Neufra el Lun Mar 23, 2015 4:27 pm

La propuesta de Thalhar no me desagradó, y dándole vueltas vi mas claro las funciones de disciplina y moral, pero esto solo funciona si aprobamos definitivamente las ordenes, tenemos que decidir ese punto antes de continuar, creo que si aceptamos las ordenes o no va ser determinante.

Puedes volver a poner tu sistema de resolucion del combate aqui, Thalhar, para tocarlo con mas profundidad.

PD: Si hacemos turnos alternos, tu pegas, yo pego.... en que momento iría la resolución????????
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Thalhar el Mar Mar 24, 2015 10:04 pm

Resolver el Combate.
Empuje: Las unidades trabadas por el frente con el enemigo lanzan 1d10+Fuerza por cada fila completa hasta un máximo de 3 (2d10 si es caballería, máximo 6), si el resultado es igual o mayor a la armadura del enemigo la unidad obtiene +1 punto a la resolución del combate. Las unidades que han cargado obtiene un dado adicional por cada fila completa.

A continuación se suman el número de bajas que ha hecho cada bando y los resultados el empuje. La unidad con una puntuación más alta gana el combate, y la unidad derrotada debe retroceder 1UM.. La unidad victoriosa elige si seguir en contacto avanzando o permanecer donde está.

Chequeo de Disciplina y Moral
Las unidades derrotadas con una formación ordenada llevan a cabo un chequeo de disciplina para mantener la formación. Cada punto de diferencia en la resolución de combate disminiye la disciplina en un punto. Si el chequeo es superado mantienen la formación ordenada, si no, pasan a estar desordenadas... pero no huyen.

Las unidades derrotadas con una formación desordenada o con menos de la mitad de sus efectivos iniciales no chequean disciplina si no directamente moral. Si el chequeo falla la unidad huye.

¡Mantened la Línea!: No se si para todas las unidades o sólo para algunas... Tras un chequeo de moral fallido se puede llevar a cabo un chequeo de disciplina, para evitar que la unidad huya, pero con un penalizador igual a la diferencia entre el resultado obtenido den la tirada de moral y el resultado necesario para superarla.

Lo dejo aquí aunque lo discutamos en el futuro. Por cierto, de la mortalidad media del combate dependerán los atributos de moral y disciplina, y puede que un atributo entre 1 y 9 se nos quede pequeño...
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por jaume30 el Miér Mar 25, 2015 2:15 pm

Lo del empuje no lo veo, creo que es una regla muy compleja que no añade nada. Además la fuerza cada vez cobra más protagonismo, perdiendo el equilibrio con los demás atributos (quita bloqueo y sirve para herir, si de paso también ya sirve para ganar el combate mal vamos jaja)
Creo que el empuje se podría solucionar perfectamente introduciendo el “tamaño de la unidad” (lo que había antes en warhammer jeje) como más grande más poder de empuje. La más grande gana el empuje y obtiene un +1.
Se puede metre un factor aleatorio si se desea añadiendo al tamaño 1D10, por poner un ejemplo.
Ya que estamos se me ha ocurrido una regla especial, si al final haya empuje ( sé que aunque estamos en lo básico, pero la dejo por aquí) :
Pies de hierro: si al ganar un chequeo de empuje, la unidad enemiga tiene pies de hierro no se sumara ningún contador de empuje al resultado del combate (vamos que si la unidad con esta regla pierde no le pasa nada. Serian unidades estilo enano, una masa de resistencia pura y dura jaja)
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Neufra el Miér Mar 25, 2015 2:45 pm

Yo la regla de empuje tampoco la veo, simplemente me sobra. Como dice Jaume no aporta nada y solo complica el juego.

Con respecto al resto, y partiendo de la idea de Thalhar, pense en algo asi:

La unidad que ha perdido el combate se desmoraliza  y pasa a formación desorganizada pero mantiene la posición,. Si esa misma unidad ya estaba en formación desorganizada o con menos de la mitad de sus efectivos iniciales procede hacer un chequeo de moral con los penalizadores correspondientes, si lo pasa con éxito mantiene la posición y pasa a formación desorganizada si no lo estaba antes, si lo falla ha de hacer un movimiento de huida, y las unidades ganadoras pueden realizar un movimiento de persecución.

Si una unidad que se desmoraliza está a 12 um o menos del general o cuenta con un héroe en su unidad pueden intentar mantener su formación organizada haciendo un chequeo de disciplina. Si lo supera mantiene su formación, si lo falla pasa a una formación desorganizada. A esto lo llamaremos mantener la línea.

Miedo: las unidades que se enfrenten contra unidades con la regla especial miedo siempre contaran como unidades con formación desorganizada.

Insisto, que los atributos de psicología deberían ser mayores de 10 de media y sus chequeo deberían realizarse siempre con 2 dados.

PD: Jaume, donde se dijo que el atributo de fuerza quita bloqueos???????? Me he perdido algo???? Shocked
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Thalhar el Miér Mar 25, 2015 3:20 pm

El empuje es una forma de sustituir el "+1 por fila completa" a la resolución del combate. Representa a dos formaciones una contra otra intentado ganar terreno, sin hacerse heridas precisamente, como dos falanges. Por eso lo de añadir el componente de fuerza, para representar el empuje de la miniatura y también las cargas. Pero si no os mola, se quita.

No se vosotros, pero yo evitaría todos los bonos automáticos tipo +1 por fila, +1 por estandarte, +1 por ser guapo, +1 si esta lloviendo...

La propuesta de Neufra me gusta. Yo lo llamaría "Chequeo de Formación" y lo incluiría también como efecto de sufrir ciertas bajas en los disparos o al atravesar terreno difícil.

Lo de la fuerza en los bloqueos: 2.- Tirada de Bloqueo/Elusión: El defensor realiza un chequeo de Bloqueo por cada éxito del atacante. Si el resultado es igual o menor a su atributo de bloqueo anula un éxito del enemigo. Dependiendo de la fuerza del enemigo se añade dificultad a la tirada (cada dos puntos por encima de la fuerza del defensor -1 a la tirada de bloqueo).
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Neufra el Miér Mar 25, 2015 4:04 pm

Thalhar escribió: Lo de la fuerza en los bloqueos: 2.- Tirada de Bloqueo/Elusión: El defensor realiza un chequeo de Bloqueo por cada éxito del atacante. Si el resultado es igual o menor a su atributo de bloqueo anula un éxito del enemigo. Dependiendo de la fuerza del enemigo se añade dificultad a la tirada (cada dos puntos por encima de la fuerza del defensor -1 a la tirada de bloqueo).

Lol es cierto esta en el Esqueleto.... memoria de pez, lo siento por el Offtopic... Shocked

Yo el +1 por ser guapo no lo veo, pero por ser feo, seguro que me favorece, pongamos lo pofa....... Very Happy . Na es por hacer una broma de vez en cuando, que todo tan serio no es bueno para nuestras venas creativas. clown

Yo también evitaría los +1, pero seguro que en parte nos va resultar inevitable, porque de lo contrario tendríamos que sacarnos de la manga reglas muy complejas que no favorecen el juego. Prefiero +1 absurdos a reglas rimbombantes, te lo digo ya. Aun asi en este caso seguro que se nos ocurre algo sencillo y original sin pasar por los +1.
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Neufra el Lun Abr 06, 2015 7:16 pm

Le tenemos que dar caña a esto que aun lo veo muy verde y es una de las partes mas importantes del juego ya que decide los combates.

Además, repito, donde ira, después de que turnos, o como será el turno de combate, puede que vosotros lo tengáis muy clarito, pero yo estoy perfidísimo.
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por jaume30 el Lun Abr 06, 2015 8:00 pm

Yo sinceramente estoy totalmente en contra de evitarlos, yo iría a por ellos de cabeza XD. Es una manera muy sencilla y justa de resolver el combate (+1 por baja, +1 por fila, +1 por dar miedo…) al contrario de cosas raras como hacer lanzamientos para ver quien empuja... lo cual añade un factor de complicación  a la vez que de aleatoriedad que no me gusta nada. Eso de haber hecho un buen combate y aun así no saber si lo ganaras por tener que hacer lanzamientos y cosas raras no lo veo.
No es +1 por ser guapo. Hay que dar más uno por cosas lógicas. Por ejemplo si matas a un héroe, aparte de sus heridas también podrías tener un +1 adicional, pues después de todo ver como tu paladín muere no es algo que te tranquilice, a la vez que motivan a quienes lo han muerto. No hay nada que no te haga mas contento que haber derrotado un combatiente legendario enemigo, es algo que te da ánimos jeje.
Ya dije en su día que lo del empuje no lo veo, es una forma compleja de sustituir algo tan sencillo como +1 por fila. Yo mantendría el +1:

Por ejemplo:
+1 por baja.
+1 por heridas causadas a un bicho con más de una herida.
+1 por héroe muerto (además del +1 por su heridas)
+1 por estandarte de batalla destruido (no hay nada mas despolarizador que te roben tu símbolo)
+1 si das miedo.
+2 si das terror.

Empuje: lo simplificaría. Primero de todo no tiene sentido que se haga contra la armadura del enemigo, debería ser FvsF. Podría hacerse sumando la fuerza natural (es decir la fuerza del perfil, no la que puedas tener por tener arma a dos manos y cosas de esas) con el numero de filas, haces la diferencia con el enemigo y quien gana obtiene los bonificadores (ejemplo, orcos-vs-humanos, cada unidad de 3 filas: 5+3=8 vs 4+3=7  resultado 1 a favor de los orcos) hasta un máximo de +3 y listo.

La resolución debe ser ágil, rápida, no se tienen que lanzar dados ni hacer cosas complejas. Sino se puede perder mucho tiempo entre combate y combate, contando y realizando tiradas, tiempo que tendremos que restar a cosas mas estrategias como lanzar cartas. Etc.
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Thalhar el Mar Abr 07, 2015 1:12 pm

A mí es que los +1 por que sí no me gustan, en Warhammer me parecen un abuso y no representan nada del combate, son sólo bonos fijos que te ayudan a ganar combates sin tirar un dado y me daba horror currarme maniobras de la leche y flanqueos para llegar al combate, me hiciesen una herida + todos sus bonos y encima salir por patas... Me gustaría evitarlo a toda consta.

Por ejemplo:
+1 por baja.
+1 por heridas causadas a un bicho con más de una herida.
+1 por héroe muerto (además del +1 por su heridas)
+2 por estandarte de batalla destruido (no hay nada mas despolarizador que te roben tu símbolo)
+1 si das miedo.
+2 si das terror.

El terror y el miedo los dejaría a parte de momento, dado que están relacionados con psicología los tocaría por ahí. El otro día Neufra dijo algo que me gustó y que tenía que ver con unidades ordenadas y desordenadas.

Lo cierto es que no se muy bien como atajar este tema si no conocemos bien como funciona el combate o qué hacen las cargas, por lo que vuelvo a proponer lo que dije en su momento, limitarnos en la primera alfa a las heridas del combate y si quereis la muerte de héroe y porta de batalla...
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Neufra el Mar Abr 07, 2015 3:51 pm

"La unidad que ha perdido el combate se desmoraliza  y pasa a formación desorganizada pero mantiene la posición,. Si esa misma unidad ya estaba en formación desorganizada o con menos de la mitad de sus efectivos iniciales procede hacer un chequeo de moral, si lo pasa con éxito mantiene la posición y pasa a formación desorganizada si no lo estaba antes, si lo falla ha de hacer un movimiento de huida, y las unidades ganadoras pueden realizar un movimiento de persecución.

Si una unidad que se desmoraliza está a 12 um o menos del general o cuenta con un héroe en su unidad pueden intentar mantener su formación organizada haciendo un chequeo de disciplina. Si lo supera mantiene su formación, si lo falla pasa a una formación desorganizada. A esto lo llamaremos mantener la línea.


Miedo: las unidades que se enfrenten contra unidades con la regla especial miedo siempre contaran como unidades con formación desorganizada."


Esta era mi propuesta, ahora no la encuentro donde la puse, peri tiene que estar por ahí....  Shocked
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Thalhar el Mar Abr 07, 2015 5:10 pm

Oh, bien. Lo entendí mal la primera vez que lo leí. Entonces, ¿una unidad ordenada que pierde el combate pasa a estar automáticamente desordenada, a excepción de si cuenta con heroe o general cerca que puede tirar Mantener la Linea.?

Si es así me parece bien
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por jaume30 el Mar Abr 07, 2015 5:41 pm

A mi me gusta, sobre los modificadores también creo que por el momento solo bajas, y si os parece bien héroe y portaestandartes de batalla (matarlos me refiero)
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Thalhar el Mar Abr 07, 2015 10:51 pm

Redactando la fase de combate me acaba de surgir otra pequeña duda al respecto. ¿Cuándo realizariamos la resolución del combate? ¿Como en WH tras terminar un combate? ¿O bien al terminar todos los combates?

Yo me inclinaría por la segunda opción, una fase de moral en la que se resuelven todos los chequeos de desmoralización y en el que todas las unidades huyen y persiguen a la vez. De esta forma evitaríamos unidades que muevan/carguen/combatan dos veces en un turno (aunque quizás la caballería podría tenerlo como regla especial si arrasa) y variables varias.

Por cuestiones practicas podriamos integrar esa fase al final de la fase de combate... Se lleva a cabo la resolución, los chequeos, se ven que unidades inician la huida... pero no empiezan a huir hasta que se haya resuelto toda la fase de combate. Se les puede poner un marcador o algo para representarlo.
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por jaume30 el Miér Abr 08, 2015 9:06 am

La segunda opción me parece peligrosa, porque si hay por ejemplo 6 combates. Los vas haciendo uno a uno y luego resuelves es mas que posible que del primero ya no te acuerdes muy bien de si habías matados 3 o 4 tíos jeje. Y otras cosas.

El primer método tiene lo que tu dices, pero el problema creo, no reside en cuando se mira la resolución, sino cuando se resuelve. Es decir no es contar las bajas y esas cosas, sino que es huir.

Podrimos hacer un sétima mixto. Al cavar el combate se cuentan bajas, se añaden modificadores. Etc. Y con un contador se señala quien ha perdido el combate. Se pasa al siguiente y hasta acabar. Cuando se acaben todos los combates se mira en los que ha perdido alguien (vamos casi todos) y se resuelven huidas y o perdidas de formación.
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Thalhar el Miér Abr 08, 2015 12:38 pm

jaume30 escribió:

Podrimos hacer un sétima mixto. Al cavar el combate se cuentan bajas, se añaden modificadores. Etc. Y con un contador se señala quien ha perdido el combate. Se pasa al siguiente y hasta acabar. Cuando se acaben todos los combates se mira en los que ha perdido alguien (vamos casi todos) y se resuelven huidas y o perdidas de formación.

Eso es a lo que me refería.
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Neufra el Miér Abr 08, 2015 2:04 pm

Yo creo que esto donde mejor lo vamos a ver es en los testeos. De momento pongamos algo provisional y ya veremos.
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Neufra el Lun Abr 13, 2015 2:34 pm

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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Thalhar el Lun Abr 13, 2015 5:11 pm

Estoy de acuerdo en que reorganizar una formación sólo se pueda hacer si la unidad no está trabada en combate (de hecho creía que era así pero se ve que no lo hablamos). Esto nos serviría además para potenciar la inclusión de héroes en las unidades, una unidad con un héroe (o con una acción especial) puede intentar organizarse aunque se encuentre trabada en combate pero con un -1 por fila del enemigo. Esto vendría a representar que se encuentra desorganizada y que el enemigo está presionando.

En cuanto a romper automáticamente unidades con el mero hecho de cargar no me acaba de convencer... es muy bruto y favorece tanto a unidades ligeras como pesadas, a la par que te anula los bonos por formación. Ideas que se me ocurren...

Si la disciplina baja a 0 la unidad está rota automáticamente y chequea por moral
Que las bajas por carga cuenten x2
Que mantener la línea sean 2 chequeos de disciplina: Si no superas ninguno estas roto y chequeas por moral. Si superas 1 estas desorganizado, si superas los 2 estas organizado.

De los que he propuesto el que más me gusta es el último, por que con 1-2 bajas tienes posibilidades de quedarte organizado, con 3-4 bajas un 50% de desorganizarte, y con unas 5 bajas vas casi a doble 1 para quedarte.
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Neufra el Lun Abr 13, 2015 7:23 pm

Veo que me explico igual de mal por video como por skipe.

No se rompe automáticamente por cargar, tienes tu chequeo para de disciplina para evitar eso. Otra cosa es que te carguen y FALLES ese chequeo, alguna ventaja te tendría que dar el cargar, y alguna desventaja tendría el ser cargardo, pero ni mucho menos nadie rompe automáticamente a nadie. Recordar que también estaría la posibilidad de contra-cargar si eres cargado, algo que evitaría que te pudieran romper las filas, pero que te obligaría a abandonar tu posición.

Os estáis empeñando en juntar la disciplina como un factor psicologio, y yo me estoy empeñando en separarlo. Supuestamente para mantener una formación organizada necesitas disciplina, la moral es algo mas personal de cada soldado y dependerá mas de lo valerosas que son esas personas, ya sea que estén en un tipo de formación u otra, o en ninguna. Un puñado de granjeros que defiende sus casa no tiene por que saber que es una formación, pero seguro que su moral estará por las nubes, ya que o mueren luchando, o de hambre por haberse quedado sin grajas. Todo esto para explicar que cualquier bonus de por filas o formación repercutiría a la disciplina directamente nunca a la moral. Y mi sistema de mantener la línea en la carga se centra principalmente en eso, y creo que es lo mas razonable.

Si piensas que es muy bruto, o hace mucho que no juegas a WH (desde 5 como minimo) o ni si quiera te has planteado mi propuesta seriamente. Yo he testeado todos los sistemas que hemos propuesto hasta ahora, y en absoluto ninguno es bruto comparado con el de WH, al contrario son todos excesivamente conservadores, y lo único que favorecen combates eternos de dos unidades de mierda pegándose mas de 3 turnos en un juego que dura 6.

Luego, yo no estoy a favor en los excesivos chequeos de resolución de combate, o encontramos una solución sencilla y fácil de asimilar sin que te obligue a tirar 20 veces los doados, o mejor replantearnos todo esto desde 0 ya que asi no vamos a llegar a nada bueno.

Te cargan, intentas mantener la línea frente la embestida, si superas el chequeo, la unidad perdedora se desorganiza, si fallas el chequeo y pierdes pues te intentas quedarte a base de moral. Sinceramente no le veo la brutalidad y nada de eso que comentáis. Y mas si los bonos por filas son para la disciplina, intenta romper la línea a una unidad de 20 lanceros con Dis 9 en una tirada de 1d10 es bastante complicado, sin ir mas lejos solo tienes un 10%, en otras palabras, de cada 100 veces que lo intestes solo te pasara 10 veces. Luego para las caballerías pesadas ya puse que al hacer impactos por carga les resultaría mas sencillo romper, lógico y normal por otro lado.  Pero no sé, parece que os habéis empeñado que un combate entre dos unidades de mierda tenga que durar minimo 3 turnos en un juego pensado para 6, y cuando la mayoría de combates solo se podrán efectuar a partir del turno 3 minimo, yo no soy estadista, pero a mí me sale que casi la mayoría de combates nunca llegaran a término.

Que no se diga que no lo intento.


Última edición por Neufra el Lun Abr 13, 2015 10:49 pm, editado 1 vez
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Thalhar el Lun Abr 13, 2015 9:44 pm

Ahm, vale, vale. Ahora sí te pillo. En el caso que propones me parece bien que si chequeas formación y fallas por una carga pases a chequear por moral.

En cuanto a los bonos de moral por fila, yo no lo veo tan malo. De momento tenemos mil cosas que afectan a la disciplina pero ninguno a la moral. Los campesinos no saben que es una formación, por lo que van en abierta (no reciben bonos). Pero si te empeñas en separarlo tanto, tampoco vería mal el sistema original que propusiste de +1 Disciplina por fila... mas que nada para evitar que tropas de aguante como los rompehierros se deshagan por la carga de 20 mierdosos goblins.
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Neufra el Lun Abr 13, 2015 11:02 pm

Si los rompe-hierros tienen de base Dis 9 mas 3 filas acabarían teniendo Dis 12, lo que significa que tan solo con un 0 en la tirada de mantener la línea se romperían. Incluso unidades como esta, de elite especializada en aguante, podían tener alguna regla especial. Pero de momento centrémonos en la norma general.

Bonus a moral pueden venir por el porta o el porta de batalla, o alguna acción heroica de uno de sus héroes o campeones como ganar un duelo. No sé, si pensamos un poco seguro que se nos ocurre algo, pero no pondría muchos.

PD: Aun no canto victoria porque no se realmente lo que me has entendido…. jejejeje
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Thalhar el Lun Abr 13, 2015 11:26 pm

jajajaja Expongo lo que he entendido

La unidad A carga a la unidad B.

Si la unidad A gana el combate, entonces la unidad B chequea Mantened la Formación!. Si supera el chequeo la unidad B pasa a estar desorganizada, pero mantiene la posición. Si falla este chequeo se considera automáticamente desorganizada y debe chequear moral en ese momento.

Si la unidad B hubiera ganado el combate, la unidad A realizaría un chequeo de Mantened la Línea. Si lo supera permanece ordenada, si lo falla pasaría a estar desorganizada pero no huiría.

¿Esto es a lo que tu te refieres no?

Yo lo unico que añadiría es el -1Disciplina por baja sufrida, así unidades por encima de 10 en disciplina pueden bajar a 8 con 2-3 bajas y el impetu de sufrir una carga.
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Neufra el Mar Abr 14, 2015 12:28 am

Na ni jota, sabia yo que no tenia que echar las campanas al vuelo.

Mantener la linea y mantener la formación es la misma regla según mi versión. y se chequea antes del combate no después.

Para que nos entendamos, Mantener la linea no interviene para nada en la resolución del combate, simplemente es un chequeo para saber si la unidad a aguantado la embestida o no, y por consiguiente se a desorganizado o no.

Pero bueno, lo hemos intentado....
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Thalhar el Mar Abr 14, 2015 2:46 pm

Sí, perdona por lo de la línea y la formación, me refería a lo mismo. Se me fue la pinza.

Entonces, lo que propones es que el chequeo se haga en el momento de la carga. Si supera el chequeo no pasa nada. Si la unidad falla el chequeo pasará a estar desorganizada aunque gane el combate, pero si pierde el combate chequeará desmoralización. ¿No es así?

Ahora bien, de este modo, las unidades sin héroes o sin el general cerca resultarían desorganizadas siempre que reciben una carga, por lo tanto creo que habría que matizar que la unidad pasa a estar desorganizada después del combate, y no durante para tener alguna opción a hacer daño.
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Re: Resolucion del Combate.

Mensaje por Neufra el Mar Abr 14, 2015 4:37 pm

Thalhar escribió: Ahora bien, de este modo, las unidades sin héroes o sin el general cerca resultarían desorganizadas siempre que reciben una carga, por lo tanto creo que habría que matizar que la unidad pasa a estar desorganizada después del combate, y no durante para tener alguna opción a hacer daño.

Es una opción que me gusta, ¿pero enserio has pensado bien lo que has dicho? Recuerda que el chequeo de Mantener la linea se le sumaria el bonificador por filas. A no ser que sea una unidad de goblins de 5, veo complicado desorganizar a una unidad de infantería de primeras. Piensa que incluso una unidad de 20 goblis con disciplina 4 chequeraia Mantener la linea con un 7/8 (depende si contamos la primera fila o no). y fallar un 8 en un dado de 10 es complicado, pasa pero es complicado.
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