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Resolución de combate (medio).

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 19, 2015 1:50 am

La propuesta de gundi, modifica algo, el bonificador por filas, que es hasta 3 puntos más por filas que el rival (así que se pueden puntuar 7 filas contra un rival que tenga 4).

Y, está en un marco de pegada muy inferior y menos vistoso que en 8ª, así que puede estar equilibrado tal como está (habrá que hacer unos números a ver que tal).

El fijo de +1 por carga, no me entusiasma a nivel de realismo, pero tampoco me quita el sueño que esté ahí.

Deduzco que el acobardamiento, que no se menciona sigue intacto.

Antes de mandarlo a testear, veo muy importante resolver el tema de la impasibilidad, el negar filas y, definir el comportamiento de cierto tipos de tropas (como el caso del Dragón vs los goblins). Le damos tozudez a las tropas que no estén sufriendo heridas pero que pierdan el combate por bonos fijos? Le damos un bono por masa al dragón y demás bichos gordos equivalente a su atributo de H actual? No se... ideas por favor!!

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por gundizalbo el Jue Mar 19, 2015 4:21 am

El bonificador por carga lo he dejado por que estaba ahí, no me parece ni perfecto ni horrible. Cuando lleguemos a la carga, entre otras cosas, veremos con mas detenimiento que bonos da al combate.

El tema del acobardamiento sigue intacto, pero ya llegaremos a el cuando entremos en personajes y desafíos.

Es decir, Hit, que los bonos fijos deberían ser un poco menores? Se que apenas cambia, pero eso no es malo. Hemos rebajado mucho la pegada, lo que le da mas importancia a los bonos fijos, tal vez incluso demasiada. Tal vez este equilibrado solo en combate de infanterias y haya que poner alguna regla especial a la caballeria, infanteria monstruosa, monstruos, etc... para compensar. Yo sigo siendo de la opinión, en que si hacemos primero la base de las reglas, y luego el resto a consecuencia, todo va a salir bien, aunque algo en si este un poco cojo. Lo que importa es el global, por eso no me importa dejar cabos suelto o situaciones especificas, esas se resolverán en un futuro próximo. Creo que es mas acertado poder sacar la versión alfa cuanto antes, leer el feedback, y en lo que este mal estrujarnos bien el seso.

Antes de mandar a testear nada, lo suyo es terminar la fase de combate entera. Hemos completado el nivel de mortalidad medio, ahora estamos finiquitando el tema de los bonos fijos. El siguiente paso es la impasibilidad.

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por konrrat el Jue Mar 19, 2015 5:31 am

Exacto, si se reduce el numero de heridas, puede que no tengamos que modificar mucho los bonos fijos. (como mucho quizá buscar como las tropas de menor pegada pueden acceder a estos bonos fijos por encima de las de mayor pegada que son las élites). Hay que tener en cuenta que reduciendo las pegada de las élites, retocando un pelo los bonos fijos, y aumentando la especialización de las armas, haremos que muchas básicas sean aun más útiles que muchas élites.
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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 19, 2015 9:52 am

El bono por carga afecta al resultado del combate, ergo hay que tratarlo ahora. Otra cosa es tratar como va la declaración, reacción, redirección, maniobra y movimiento de la carga, que ya se tratará en la fase de movimiento.

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hit07 el Jue Mar 19, 2015 10:01 am

No. El problema que veo es que las muertes espectaculares de la 8 no provienen de que se ataque en dos filas.

Vienen del odio, el repetir para impactar, el aliento de dragón...

Si las reglas son:
- atacar en una fila
- bajas retitadas última fila
- atacan 2 tios extra por fila (envolver)

Entre sí algunas unidades de infantería se hacen de media 1 sola baja o ninguna.
En realidad una de las unidades que hace mas bajas del juego a priori, que son las elfas brujas, causan 5 bajas como máximo. Incluso a goblins penosos con espada y escudo. Y ellas también reciben a la contra al ir en bola picada. Claro que ellas cuestan mas que el triple que un gobo.

No se trata de bajar los bonos fijos. Creo que mas bien se trata de subir las toñas de todo dios sin necesidad de elementos poco realistas o mil parches.

Se me ocurren dos cosas:
1- En cada fase de combate ambos bandos atacan dos veces (tu, yo, tu, yo) antes de resolver y contar fijos.
2- Todo dios tiene el doble de ataques o, al menos, +1A de base.

Si logramos que en todos los combates hayan bastantes bajas los jugadores que buscan el elemento espectáculo estarán mas satisfechos. Luego solo tenemos que igualar los bonos fijos para que no se vaya de madre.
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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 19, 2015 10:39 am

Lo de pegar 2 veces también lo tenía yo en mente, qué conexión!! XDD

Pero lo veo un pelín fumada, que además de suponer un cambio importante (para hacer eso, recuperamos ataques de apoyo, que es lo mismo practicamente y mantenemos golpetazos y, así no tocamos nada) supone cambiar todos los bonos fijos (otra vez un cambio).

Pero vamos... Que parece que todo el mundo tenía repetir para impactar!! Devolver los ataques de apoyo/pegar 2 veces, es exactamente la pegada de 8a, lo de repetir son casos puntuales. No habíamos quedado en rebajar la pegada? Pues eso es lo que tiene rebajarla!!

Otra opción es, ataques de apoyo SI, bajas NO devuelven. Podemos hacer unas estadísticas a ver como queda.

De todos modos este no es el hilo de la pegada y, yo ya veo bien esta rebaja de pegada, porque hace más jugables a unidades más pequeñas.

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hit07 el Jue Mar 19, 2015 11:57 am

Tanta conexión no hay porque no me entiendes xD.

1) Personalmente no me importa que la pegada sea mas o menos alta. Lo que me importa es que no sea la dominante. Habíamos quedado que sería 50% bajas 50% bonos fijos. Si subimos la pegada y calibramos los bonos fijos contentamos a todo el mundo.

2) No es lo mismo atacar en dos filas que hacer dos rondas, por 4 motivos:
1- Atacar en dos filas no es realista. Disputar dos rondas de combate seguidas es, simplemente tomar un lapso mas grande de tiempo.
2- Las unidades con una sola fila (monstruos, caballería, infantería de élite) se benefician de un efecto y no del otro.
3- Los efectos de primera ronda (lanzas a la carga por ejemplo) solo afectarían a los primeros ataques.
4- Los ataques de la fila de atras solo son 1 por miniatura. A dos rondas atacan full.

Pensadlo. Si los monstruos atacan dos rondas no necesitan golpetazo atronador. Si los elfos atacan dos veces no necesitan odio/siempre ataca primero para hacer daño real.

Solo es necesario que los bonos fijos sean equivalentes.
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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por gundizalbo el Jue Mar 19, 2015 4:26 pm

Vale que una unidad simple de infanteria en frontal de 5 no tiene mucha pegada, pero su propósito es el de aguantar, no es de matar.

Una unidad de maestros de la espada en frontal elevado (7/Cool si que causa una cantidad interesante de bajas. A costa de perder bonos por filas y ser menos maniobrable.

Estoy con Konrrat, en que si retocamos un poco las armas, tambien se puede rebalancear un poco la pegada.

Igual con los tipos de tropa, alomejor al retocar el combate a nuestro gusto, la caballería necesita un empujón, pues se lo damos, o la infantería monstruosa necesita algún bono fijo mas, o los monstruos necesita el golpetazo (aunque sea 1 impacto o solo 1d3). Ya lo descubriremos, pero primero tenemos que avanzar.

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hit07 el Jue Mar 19, 2015 5:36 pm

Por eso las infanterías llevan dos escudos y ningún arma.

Las infanterías están para aguantar tácticamente, no significa que no se intenten matar en el campo de batalla. ¿Realmente te parece bien que cuando se encuentran dos unidades de 25 espaderos imperiales entre las dos suman 1 baja de media?


¿Que es para ti avanzar?

Porque para mí, aceptar reglas sin pensar bien en ellas es retroceder.

Mientras que descubrir que problema hay realmente y discutir sobre los métodos apropiados para encarar el problema real es avanzar.
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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 19, 2015 6:09 pm

A grandes rasgos, el resultado de no tocar la pegada de 8ª y lo de pegar 2 rondas, son cosas bastante equivalentes (salvo casos puntuales). Te entiendo... solo digo que, si la pegada será similar, en lugar de tocar bonos fijos y variables, es más fácil no tocar los variables, equilibremos los bonos fijos y listo.

Ahora bien, la pegada ya habíamos votado todos de rebajarla respecto a 8ª. Si quieres, reabrimos el debate o bien, diseñamos una fase de combate con pegada alta y otra con pegada media. Que la gente testee, opine y vote.

Por un lado, ya dije que la estética de mucha muerte, me mola y no me importa mientras esté equilibrado con los bonos fijos.

Por otro, me disgusta porque hace que las unidades, para que sean funcionales, necesiten de más integrantes (unos maestros en 2 rondas, te cascan 20 bajas!!), lo cual nos fuerza a jugar si o si partidas más grandes (uno de mis objetivos personales era hacer un juego más escalable, con partidas muy buenas a pocos puntos e igualmente poder jugar partidas gordas sin desvirtuar la calidad del juego).

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hit07 el Jue Mar 19, 2015 8:23 pm

Quítales el repetir para impactar (incluso el atacar primero) a los maestros a ver cuantas te cascan realmente en dos rondas. Esas reglas hacen mucho daño al juego porque descompensan mil.

Hit escribió:Edit: Ya te lo digo yo. Contra espaderos 7 maestros serían 6 bajas con repetir para impactar y 4 sin él. Bastante diferencia. Básicamente la diferencia entre ganar y perder el combate.


Yo ya dije que las votaciones esas eran precipitadas.


"Las unidades para que sean funcionales necesitan más integrantes".. o no. Según que reglas pongamos.


Lo que os estoy diciendo es que 5 guerreros del clan pegándose entre sí no se causan ni una sola baja. 5 espaderos imperiales causan 0 bajas a la caballería imperial y estos a la carga causan 2 bajas. 5 elfas brujas contra 5 guardianes del fénix causan 1 fénix muerto por 2 elfas brujas. WOW

Solo con estandarte y potencia ya compensarías esas bajas si vamos al 50%...
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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hit07 el Jue Mar 19, 2015 8:53 pm

Perdonad dobleposteo.

Otra opción es darle el +1F que estabais comentando antes a ambos bandos en la primera ronda.

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 19, 2015 11:12 pm

Precipitadas no... Es el primer tema a tratar y es lo que hemos hecho. Otra cosa es que ahora encuentres argumentos para cambiar de opinión... Ya digo... La cosa tiene sus pros y sus contras.

Tal como esta la cosa, unos maestros en frontal de 9 (que es como deberían ir) le cascan 10 bajas a las brujas. Si queremos que la tropa cutre pegue como los maestros, cuánto tendrán que pasar a pegar los maestros? Cómo hay que dejar los bonos fijos? De que tamaño habrá que hacerse las unidades?

Otra opción para aumentar pegada es: modificar las tablas para impactar e incluso para herir. Se lanzan muchos ataques y se hacen muy pocas heridas en proporción.

También se puede aplicar todo lo que puse en mi tocho propuesta: bonificadores para impactar en cargas ventajosas, bonificadores a la fuerza en carga, caballería con impactos por carga, bonos a la fuerza y anulación de armadura según las armas, el que pega primero (mata), pega 2 veces, etc. Propuesta que por cierto no has comentado (guiño-guiño-codazo-codazo-guiño).

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por gundizalbo el Vie Mar 20, 2015 1:56 am

Pues que quieres que te diga, a mi no me parece que haya poca pegada, si enfrentas a dos tanques es normal que no muera ni perry, 20 guerreros del clan enano vs enanos del clan enanos, todos en formación de aguante, pues pasa lo que pasa, ya ataquen 1 vez, 2 veces o 10 veces.

Pero en cambio, 4 semigrifos, como ataquen 2 veces seguidas, no me quiero ni imaginar cuantos quedan de esos 20 espaderos. No me parece buena solución, me parece mas correcto en cuanto a reglas el ataque de apoyo y el golpetazo.

Si con estas reglas enfrentas a leones blancos en frontal de 8 contra guardia del templo en frontal de 7, pues va ha haber mas vidilla en el combate. O si 10 caballeros del reino cargan contra martilladores.

Pd: Solo quiero recalcar que los maestro de la  espada NO REPITEN AL IMPACTAR, que ya lo habéis comentado de fondo mas de una vez, tienen arma a 2 manos y cancela atacar primero.

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hwang_gae el Vie Mar 20, 2015 8:04 am

Maestros frontal de 9 sin campeón, 18 ataques. Impactan 12 a 3+. Hieren 10 a 2+. Anulan toda salvación de 5+ o peor.

Si queremos una mortalidad no irrisoria con tropas cutres, no aumentemos en número de ataques, hagamos los que tienen más efectivos. Así, restringimos en número de bajas en tiradas extremas. No veo bien que unos goblins con lanza se casquen a 10 elfos. Pero si se cargan a 4 o 5 de media está más que bien para tropa purria en frontal de 5.

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hit07 el Vie Mar 20, 2015 8:51 am

4 semigrifos cuantos puntos son?

20 espaderos son 150 (por cierto que caros, en mis tiempos la infantería imperial costaba 5).

Ostras ¿Frontal de 9? Eso es ultraestorbable y megacargable. ¿Lo sabes no?


Busqué tu hilo para responderlo mas tarde y lo perdí tío xDDD pasame el link.

Por cierto me iría genial si respodeis al mío de los pairings (porque ayudaría en este).

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hwang_gae el Vie Mar 20, 2015 9:11 am

Frontal de 9, es el handicap que tienes por causarle 10 bajas por turno a unos goblins en frontal de 5. Hoy la gente va con frontal de 10 y no se queja... claro que solo tiran palante XDD De todos modos, veo muy "reshulóng" poder alterar la formación de las unidades durante la carga y/o al recibirla... es una cosa que ya se hablará, pero ahí está I love you


Este es el tocho hilo:
http://mjolnirprojec.foro-activo.es/t182-propuesta-de-fase-de-combate

Es una cosa que empieza normal y luego ya se vuelve un poco locura, poruque son las 2 de la mañana y empiezo a escribir todo lo que me pasa por la cabeza XDD

Por cierto... qué es un pairing? Shocked y cuál es ese hilo de los pairings? Embarassed

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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por konrrat el Vie Mar 20, 2015 10:42 am

Es una cuestión de equilibrio.
Por que veo bien el frontal de 9? (envolver), por que te hace plantearte si colocar tu unidad élite y cara de la que nunca podrás sacar mas de 20 tíos en dos filas solo ganando pegada pero perdiendo bonos fijos con respecto al otro jugador o ponerle filas y perder pegada, haces muchas bajas pero como te quedes por debajo de la media pierdes el combate por filas del otro. (por eso a su vez creo que los bonos fijos han de estar por encima de 3).
Cual es el problema de doble ataque, pues que unidades pequeñas de 5 tíos super élite te van a hacer hijos. llegarán, te cargaran a tus irrisorios goblins, le meterán la de dios, los goblins mataran uno y con suerte y le volverán a meter la de dios. luego que pierdes el combate contra los bonos fijos de los goblins... que mas da? si ya le has bajado la unidad a la mitad para que tu tropa media los termine de fundir por que ya no tienen bonos fijos... (eso contando que lo me metas una pirria unidad élite de 5 por el flanco y le anules filas haciéndole huir).
Puede que me repita, pero es que creo que todo lo que tenemos que hacer es restar ventajas a las élites y subir ventajas a las unidades pirrias de básicas. (subir ataques beneficia a las tropas de ataque, pero y las tropas que su ventaja es ser más que el otro o tener una alta capacidad defensiva? a esas que les den?... El combate tiene que conseguir hacerte ganar por bajas, por puro numero, o por pura defensa, no podemos desprestigiar a las tropas que no tengan HA 5 y dos ataques de F5, por que no estaremos siendo equilibrados con el 80% de las unidades del juego).
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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por Hit07 el Vie Mar 20, 2015 11:43 am

¿Cuanto vale una tropa de 5 de élite? ¿Cuanto una de goblins como la que imaginas? ¿Cuanto la tropa media que llega para rematar?

Todo esto puede ser muy bueno o muy malo dependiendo de los puntos que valgan estas unidades.
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Re: Resolución de combate (medio).

Mensaje por konrrat el Vie Mar 20, 2015 1:02 pm

20 guerreros de clan 210p Vs 5 maestros de la espada 85p (sin repetir por atacar primero, ni ataques de apoyo)

primera ronda
11 ataques de maestros de la espada (7,3) hieren a 3+ (5 heridas) salvaciones 6+ y 6+ (3,39 heridas)
6 ataques de guerreros de clan impactan a 4+ hieren a 4+ (1,5) TS5+ (1 herida)
segunda ronda
9 ataques de maestros de la espada (6) hieren a 3+ (4 heridas) salvaciones 6+ y 6+ (2,7 heridas)
6 ataques de guerreros de clan impactan a 4+ hieren a 4+ (1,5) TS5+ (1 herida)

Resultado del combate por el frente.
Elfos: 6 heridas, porta y carga total 8
Enanos: 2 heridas, 2 filas, y porta. Total 5...

Si contamos que los elfos cargan por el flanco ya no te cuento por que una tropa de 85p ganaría a una de 210 finalidad defensiva por un 9 a 3...
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