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Mortalidad media

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Mortalidad media

Mensaje por gundizalbo el Vie Mar 13, 2015 5:36 pm

Esta es una propuesta inicial de lo que seria la mortalidad media.

-Ataques de apoyo no (solo lanzas, picas, etc...).

-Las bajas se retiran de atras. Es decir, se contesta mientras queden miniaturas para hacerlo.

-Horda. Eliminada.

-Envolver: El frontal de la unidad mas grande puede atacar con +1 miniatura por cada fila de la unidad enemiga.

-Tener en cuenta para el futuro que reglas como golpetazo, golpetazo atronador y alientos en combate deberán ser revisadas.

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Re: Mortalidad media

Mensaje por Hwang_gae el Vie Mar 13, 2015 6:54 pm

El atacar primero y el repetir para impactar, también a revisión.

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Re: Mortalidad media

Mensaje por gundizalbo el Vie Mar 13, 2015 7:32 pm

Hwang_gae escribió:El atacar primero y el repetir para impactar, también a revisión.
Correctisimo. Y seguro que nos olvidamos de alguna mas.

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Re: Mortalidad media

Mensaje por Hit07 el Sáb Mar 14, 2015 4:38 pm

gundizalbo escribió:Esta es una propuesta inicial de lo que seria la mortalidad media.

-Ataques de apoyo no (solo lanzas, picas, etc...).

-Las bajas se retiran de atras. Es decir, se contesta mientras queden miniaturas para hacerlo.

-Horda. Eliminada.

-Envolver: El frontal de la unidad mas grande puede atacar con +1 miniatura por cada fila de la unidad enemiga.

-Tener en cuenta para el futuro que reglas como golpetazo, golpetazo atronador y alientos en combate deberán ser revisadas.

Con este pack 99% OK.
El 1% restante es porque creo que se puede encontrar alguna solución mejor a envolver. Y no se ha aclarado pero supongo que la regla se anula si la unidad es cargada por el flanco o la retaguardia.

Tema golpetazos y alientos yo los quitaría del combate, directamente.

Lo de atacar primero repitiendo me parece una salvajada. Ya me parece suficientemente bueno atacar primero.
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Re: Mortalidad media

Mensaje por gundizalbo el Dom Mar 15, 2015 5:15 am

Me gusta. Pensamos muy parecido.

El tema de envolver, la idea esta mas o menos clara, luego habrá que ver los matices. Estoy de acuerdo en que por flanco y retaguardia no puedes envolver, es solo si luchas solo por el frente (tiene mas sentido).

En el tema de reglas especiales creo que nos vamos a poner de acuerdo muy rápido.

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Re: Mortalidad media

Mensaje por konrrat el Dom Mar 15, 2015 7:01 pm

nada que objetar. de acuerdo en todo lo que se ha dicho
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Re: Mortalidad media

Mensaje por gundizalbo el Lun Mar 16, 2015 9:42 pm

Hasta aqui todo va bien. Nos fijaremos en como redactar la regla de envolver y poco mas.

Trasius es el único que no ha votado, ya nos ha explicado por que. Cuando pueda conectarse y lo lea, ya nos comentara si esta de acuerdo o reabrimos el tema.

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Re: Mortalidad media

Mensaje por trasius el Lun Abr 06, 2015 1:05 pm

sin ataques de apoyo? y esto no es volver a la mortalidad bajisima de 6º o 7º?

A mi no me gusta nada quitar ataques de apoyo como ya se dijo en otro tema por todo lo que conlleva, creo que los ataques de apoyo le dan vida a la infanteria, le dan pegada, prefiero volver al frontal de 4 con ataques de apoyo por ejemplo

Le quitan protagonismo a heroes, sin ataques de apoyo esto vuelve al warhammer patio del colegio donde la infanteria solo hace el corro para que se peguen los heroes

Si es por realismo a mi me parecen reales, que tropa no rompia filas cuando chocaba contra otra? las filas se difuminaban y entre mezclaban y si eras romano y las mantenias hacias relevos para que atacara el hombre de segunda fila.

Ya digo a mi esto me parece mortalidad baja no media

Me gusta que el 50% de los bonos sean fijos y el otro 50% combate pero no creo que la solucion sea quitar ataques de apoyo si no dar mas importancia a los bonos fijos

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Re: Mortalidad media

Mensaje por gundizalbo el Mar Abr 07, 2015 1:25 am

A mi también me gustan los ataques de apoyo, pero por desgracia no es mortalidad media.

Para mantener los ataques de apoyo, como mínimo habría que eliminar la horda.

El golpetazo también lo eliminaría, dejándolo solo para los monstruos (se vera en un futuro).

Vamos, tuvimos problemas de que la mortalidad no era suficiente, alomejor mantener ataques de apoyo puede ser una buena solución.

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Re: Mortalidad media

Mensaje por Hwang_gae el Mar Abr 07, 2015 9:48 am

La verdad es que los números con ataques de apoyo son feos... las básicas siguen haciendo un mojón y las élites puede que se nos vaya un pelín lo que maten. Unos goblins vs otros goblins (ambos con ligera, escudo y arma de meno), aun y con ataques de apoyo, se hacen 1.39 heridas, cuando estamos hablando de que lo ideal es 2-3 heridas de media. Los maestros de la espada en cambio, vs esos mismos goblins, con las reglas de 8ª, te cascan 9,26 (y eso que pegan 3 filas).

Hay 2 posibles soluciones para la mortalidad, dar más y más ataques o, reducir la influencia de los filtros por los que pasamos para obtener una herida.

Yo me decanto más por lo de los filtros. Primero porque actualmente hay muchos filtros y, segundo, porque son filtros demasiado exigentes. Tocando los filtros, creo que se consigue mejor equilibrio entre unas tropas y otras. A ver si ahora que he vuelto, sigo con mi experimento de los filtros.

La otra opción es un mix. Aumentar ataques y reducir ligeramente los filtros (pero cuidado con las élites).

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Re: Mortalidad media

Mensaje por trasius el Mar Abr 07, 2015 3:06 pm

si yo voto por eso mismo, filtrar menos pero mejor

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Re: Mortalidad media

Mensaje por Hit07 el Miér Abr 08, 2015 9:43 am

Trasius. Las unidades no se difuminan tanto al entrar en combate. Sigues manteniendo tu línea por una mera cuestión de supervivencia, y mantienes a tu oponente a distancia de tu ataque, así que ni tu le llegas al de detrás ni este te llega a ti. Los ataques de segunda fila no tienen ningun realismo. (Astas aparte).

En lo que estamos todos de acuerdo es en subir el número de bajas promedio.

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Re: Mortalidad media

Mensaje por gundizalbo el Miér Abr 08, 2015 12:48 pm

Pues hay que priorizar las reglas antes que un poco de realismo.

Los ataques de apoyo nos solucionan todos los problemas, que llevamos 2 semanas intentando solucionar algo que nos solucionan los ataques de apoyo, y si no avanzamos que no sea por un poco de realismo. Ademas, los jugadores están mas que acostumbrados a los ataques de apoyo.

Es decir, seria dejar la pegada de octava quitando:

-Horda.
-Golpetazo (mantener golpetazo atronador para los monstruos, ya se vera).
-Atacar primero y repetir al impactar.

Así creo que se consigue una pegada bastante buena, pero no tan exagerada como en octava.

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Re: Mortalidad media

Mensaje por trasius el Miér Abr 08, 2015 1:52 pm

Hit07 escribió:Trasius. Las unidades no se difuminan tanto al entrar en combate. Sigues manteniendo tu línea por una mera cuestión de supervivencia, y mantienes a tu oponente a distancia de tu ataque, así que ni tu le llegas al de detrás ni este te llega a ti. Los ataques de segunda fila no tienen ningun realismo. (Astas aparte).

En lo que estamos todos de acuerdo es en subir el número de bajas promedio.

Diselo a una horda de barbaros germanos en un bosque, pq yo no me lo creo, las tropas que no rompian filas tenian medios para atacar en varias filas vease falanges y cohortes, que podrian ser como elfos y enanos el resto rompia filas y luchaba como podia y matando a cuantos más podia

Los ataques de apoyo hacen mucho bien, dan pegada a los bloques, valora que el bloque tenga al menos 15 miniaturas para aguantar bajas y responder con todo su potencial (sin ataques de apoyo una simple fila hace lo mismo que una unidad, hablando exclusivamente de bajas), bajo mi punto de vista dan realismo, el hombre de segunda fila, atacase o no es un debate en el que no quiero entrar, apoyaba al hombre de delante

Ya digo prefiero el frontal de 4 para minimizar ataques y hacer unidades mas pequeñas

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Re: Mortalidad media

Mensaje por Hwang_gae el Miér Abr 08, 2015 4:50 pm

Como opciones para dar más ataques, aunque es la que menos me gusta de largo, creo que, a primera vista, la opción de mantener los ataques de apoyo, es la más atractiva, porque supone no cambiar nada, lo cual es muy "vendible". Pero los ataques de apoyo tienen otro gran defecto a parte de la falta de realismo y es que, los ataques de apoyo, te condicionan a que las unidades de combate tengan 2 filas + tropas de refresco.

La mejor opción en este sentido a nivel de juego, quizás sea la de celebrar 2 asaltos de combate cada turno y hacer resolución después del segundo asalto (lo que viene a ser atacar 2 veces cada turno vamos).

No obstante, sigo opinando que aumentar ataques, puede hacer que ciertas tropas se nos vayan mucho de madre y otras en cambio, siguen quedando cortas (haced la prueba), por ello abogo por dar más pegada a través de modificar las tablas de impactar y herir, en lugar de dando más ataques.

No he tenido tiempo de seguir profundizando demasiado con mis investigaciones, pero he visto que si mantenemos los 3 filtros de siempre (impactar, herir y TS), además de ser más "vendible", da muy buenos resultados si:

- la tabla de impactar y herir parten del 2+.
- la combinación de arma de mano y escudo ya no da parada.

No me gusta que la tabla parta del 2+, porque ya te obliga a repetir para impactar o dar impactos automáticos o algo cuando superas en HA.

Soluciónes a eso? Quitar uno de los filtros o hacer un mix entre dar más ataques y mejorar las tablas. Ese mix, no puede ser 2 rondas de combate ni pegar con más filas... se me ocurre que quizás si se podría exigir un frontal mínimo más ancho, lo cual nos proporciona algún ataque más. Con ello y las tablas al 3+ igual se acerca más a lo que queremos.

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Re: Mortalidad media

Mensaje por gundizalbo el Miér Abr 08, 2015 8:18 pm

Pues visto lo visto, creo que me voy a subir el cambio del ataque de apoyo y modificar (un poco) la tabla de impactar (no la de herir).

No me gusta la opción de aumentar ataques, por que es básicamente lo mismo que los ataques de apoyo, pero permite unidades mas pequeñas e igual de eficaces (en términos de pegada).

La opcion de resolver dos turnos de pegada pero solo 1 de resolucion de parece la peor opcion con diferencia, hace que las unidades, personajes y monstruos mas duros sean todavía mas duros. No quiero ni imaginarme a un vampiro matando a 20 soldados, 4 revientacraneos matando a 25 ni cosas parecidas.

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Re: Mortalidad media

Mensaje por Hit07 el Miér Abr 08, 2015 11:38 pm

trasius escribió:
Hit07 escribió:Trasius. Las unidades no se difuminan tanto al entrar en combate. Sigues manteniendo tu línea por una mera cuestión de supervivencia, y mantienes a tu oponente a distancia de tu ataque, así que ni tu le llegas al de detrás ni este te llega a ti. Los ataques de segunda fila no tienen ningun realismo. (Astas aparte).

En lo que estamos todos de acuerdo es en subir el número de bajas promedio.

Diselo a una horda de barbaros germanos en un bosque, pq yo no me lo creo, las tropas que no rompian filas tenian medios para atacar en varias filas vease falanges y cohortes, que podrian ser como elfos y enanos el resto rompia filas y luchaba como podia y matando a cuantos más podia

Los ataques de apoyo hacen mucho bien, dan pegada a los bloques, valora que el bloque tenga al menos 15 miniaturas para aguantar bajas y responder con todo su potencial (sin ataques de apoyo una simple fila hace lo mismo que una unidad, hablando exclusivamente de bajas), bajo mi punto de vista dan realismo, el hombre de segunda fila, atacase o no es un debate en el que no quiero entrar, apoyaba al hombre de delante

Ya digo prefiero el frontal de 4 para minimizar ataques y hacer unidades mas pequeñas

Tu lo has dicho: en un bosque. (Me la has dejado a huevo xDD). Los obstáculos evitan que la formación se mantenga. Aún así no te fíes de las películas de holywood... igual que dan espadazos a no-dar, se montan muchos shows de batalla.

Yo te lo digo por experiencia propia (Hwang sabe de lo que hablo) cuando haces lo que tu dices acabas muerto muy rápido, hasta el mas tonto sabe que la fuerza la hace el número y que la protección te la da el tipo de al lado. Si tienes que cargar lo haces en grupo. Si eras un berseker drogado podías olvidarte de ello y hacer la guerra por tu cuenta y te llevabas unos cuantos antes de palmar (ESO no lo se por experiencia xDDD). Pero no era la tónica general. No es necesario ir en formación perfecta, eso fue una evolución de la táctica. Otra cosa son las unidades en formación dispersa (los hostigadores de WHF), pero aquí estamos hablando de bloques, entiendo.


Si nos has estado leyendo Trasius, verás que es cierto que hace falta pegada (si queremos que esta sea mayor que la actual para equipararse con los bonos fijos) pero la que más pegada necesita es la caballería, que es quien no se beneficia de esta regla, y en segundo lugar las infanterías de élite ofensivas, que tampoco se benefician tanto si no pueden usar los mismos ataques que la primera línea.


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Re: Mortalidad media

Mensaje por Hit07 el Miér Abr 08, 2015 11:44 pm

gundizalbo escribió:Pues visto lo visto, creo que me voy a subir el cambio del ataque de apoyo y modificar (un poco) la tabla de impactar (no la de herir).

No me gusta la opción de aumentar ataques, por que es básicamente lo mismo que los ataques de apoyo, pero permite unidades mas pequeñas e igual de eficaces (en términos de pegada).

La opcion de resolver dos turnos de pegada pero solo 1 de resolucion de parece la peor opcion con diferencia, hace que las unidades, personajes y monstruos mas duros sean todavía mas duros. No quiero ni imaginarme a un vampiro matando a 20 soldados, 4 revientacraneos matando a 25 ni cosas parecidas.

He dicho más de una vez: las unidades grandes (por número) no necesitan tanto ese aumento de pegada (que necesitan) como las unidades pequeñas (precisamente las que no quieres que aumenten de pegada no se porqué motivo).

Y los monstruos también. Evitaríamos tener que poner golpetazo atronador, precisamente con una segunda ronda de ataques.

Lo de los personajes... ostras se me escapa que vampiro mata a 10 soldados actualmente la verdad... Creo que los comandantes estarían en 8 ataques de media. Pero es que también recibirían el doble de ataques en contra, no se si os habéis parado a pensar que tanto monta monta tanto.
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Re: Mortalidad media

Mensaje por Hwang_gae el Jue Abr 09, 2015 3:37 pm

Vamos a centrarnos un poco, empecemos por el principio:

2 infanterías básicas iguales, enfrentándose entre si, con frontal de 5, arma de mano, escudo y armadura ligera. Actualmente se hacen entre sí 10 ataques a 4+ para impactar = 5 impactos, 4+ para herir= 2,5 heridas, TSA 5+ = 1,67 heridas no salvadas y, con la TSE por parada = 1,38 bajas en total.

Para mí, no se para el resto de vosotros, el número adecuado de bajas en este cruce (goblins vs goblins, humanos vs humanos, elfos vs elfos), sería 2-3 bajas por bando al final del combate.

Estoy con Hit con que los ataques de apoyo no deberían existir si no es con armas de hasta porque desequilibra al resto de tipos de tropas que no son infantería. El ataque en 2 rondas tiene la ventaja de que la infantería sigue pegando igual que con ataques de apoyo, pero el resto de tipos de tropa se mantiene equilibrado.

Sea como sea, estoy hablando de momento de cruzar en combate infanterías básicas, así que hagámos lo que hagamos en ese sentido, no me influye todavía.

Si los demás quereis, como yo, esas 2-3 bajas en ese tipo de emparejamiento, se consiguen partiendo del 3+ en las tablas de impactar y herir, en donde: los 10 ataques, impactan a 3+ = 6,67 impactos, a 3+ hieren = 4,44 heridas, TSA 5+ = 2,96 heridas no salvadas y, TSE por parada de 6+= 2,47 bajas finales.

Si nos gusta, es cuestión de ver como funciona emparejándo esas infanterías básicas entre sí y, como funciona emparejándolas con infanterías de élite varias (elfas brujas, maestros de la espada, rompehierros, etc.). Si nos gusta lo que vemos, podemos empezar a cruzar esas infanterías con otros tipos de tropas, caballería pesada, infantería monstruosa, carros, caballería monstruosa y monstruos propiamente dichos.

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Re: Mortalidad media

Mensaje por trasius el Jue Abr 09, 2015 8:55 pm

un defecto que la unidad deba tener 2 filas y tropas de refresco? para mi es una gran virtud, no unidades de 5 tios por todos lados pq hacen lo mismo 5 que 15

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Re: Mortalidad media

Mensaje por gundizalbo el Jue Abr 09, 2015 10:16 pm

El problema de equilibrar la pegada pensando en unidades "mancas", es que para que las unidades de goblins causen 2/3 bajas, puede suponer que unos jugernaut, unos kurnous, unos semigrifos, unos simples yelmos plateados. Causen demasiadas bajas.

3 simples jugernaut contra guardia del templo, pasan de causar 6,6 heridas, a causar 10,4, en contra la guardia pasa de causar 1,6 heridas a causar 2,1.

Vamos, que lo que ya estaba mal hecho, se empeora y mucho. Y el problema es que una partida no la deciden unos goblins luchando entre ellos, la ganan 4 semigrifos que cargan al bunker enemigo y los arrasan.

Ademas, los goblins no creo que se maten tanto, ya que con las redes, se hieren a 5+ (o 4+ con el sistema ese). Vamos, q seria casi cómico ver a un monton de goblins, todos peleandose por salir de unas redes sin hacer nada mas que mucho ruido (son tan cucos).

La tabla de herir esta bien, la tabla de impactar es buena, mejorable, pero buena, pero mejorable en casos extremos.

El problema principal de cambiar la tabla de impactar, es que el abanico es muy grande, y algunas unidades de Ha 5 o 6 se volverían absurdas, las de Ha 4 mas o menos mantienen el tipo, pero las unidades de Ha3 se ven muy perjudicadas (y es el valor mas típico). Con esto solo se consigue endiosar mucho mas a los elfos.

El problema de dar +1 ataque a todo el mundo, es que favorece, y mucho, a jugar con unidades muy pequeñas en mucho frontal, lo cual me parece que queda muy antiestetico y surrealista. Si llevo saurio/elfas brujas/guerreros del caos. Van a ir en unidades de 10 (o 5 si puedo) y en frontal máximo. Ademas de que pegan una cantidad absurda de ataques (30/40).

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Re: Mortalidad media

Mensaje por trasius el Vie Abr 10, 2015 12:02 am

Me hace gracia que las unidades que comentas sufren pocas heridas pero no por falta de ataques etc si no por la chapa de 1+!
Y es que no me cansare de decir que el problema de warhammer es la fuerza y las chapas altas que son un filtro muy exigente para esta y que se traduce en que la fuerza mas comun en warhammer 3-4 es totalmente inutil (hieres a 4 o 5 que ya te cuesta colar heridas y ahora toma chapa), la f5 es vagamente aceptable y la f6 la unica que realmente hace algo pq se salta la tirada para herir (2+ en la mayoria de los casos) y deja la mayoria de las chapas en las guias
http://mjolnirprojec.foro-activo.es/t152-la-fuerza-ese-gran-problema

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Re: Mortalidad media

Mensaje por Hwang_gae el Vie Abr 10, 2015 8:30 am

gundizalbo escribió:

Ademas, los goblins no creo que se maten tanto, ya que con las redes, se hieren a 5+ (o 4+ con el sistema ese). Vamos, q seria casi cómico ver a un monton de goblins, todos peleandose por salir de unas redes sin hacer nada mas que mucho ruido (son tan cucos).

Los goblins sin hacer nada, es lo que hay ahora en warhammer. Todo lo que se propone, aumenta su pegada notablemente. Puede que con las nuevas propuestas hagan poco, pero con el sistema actual, hacen menos.


El problema de dar +1 ataque a todo el mundo, es que favorece, y mucho, a jugar con unidades muy pequeñas en mucho frontal, lo cual me parece que queda muy antiestetico y surrealista. Si llevo saurio/elfas brujas/guerreros del caos. Van a ir en unidades de 10 (o 5 si puedo) y en frontal máximo. Ademas de que pegan una cantidad absurda de ataques (30/40).

Contra frontal de 5, como mucho pegas con frontal de 7, así que la cosa de ahí no pasa. Por no decir que esas élites, necesitan llegar con esos 7 en el frontal para estar a full y, que los combates probablemente los pensemos para que duren más de una ronda (gracias a la proporción de bajas/bonos fijos), así que se necesitan tropas de refresco para reponer las bajas del combate y que la unidad siga operativa para otro combate.


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Re: Mortalidad media

Mensaje por Hwang_gae el Vie Abr 10, 2015 8:48 am

trasius escribió:Me hace gracia que las unidades que comentas sufren pocas heridas pero no por falta de ataques etc si no por la chapa de 1+!
Y es que no me cansare de decir que el problema de warhammer es la fuerza y las chapas altas que son un filtro muy exigente para esta y que se traduce en que la fuerza mas comun en warhammer 3-4 es totalmente inutil (hieres a 4 o 5 que ya te cuesta colar heridas y ahora toma chapa), la f5 es vagamente aceptable y la f6 la unica que realmente hace algo pq se salta la tirada para herir (2+ en la mayoria de los casos) y deja la mayoria de las chapas en las guias
http://mjolnirprojec.foro-activo.es/t152-la-fuerza-ese-gran-problema

Estoy de acuerdo con que el filtro de la chapa alta es muy duro de pasar por parte de unidades de fuerza normal. Pero la propuesta de F3 con -1 a la TSA, no la veo (pagar por armadura ligera o no llevarla, viene a ser lo mismo). Además, no me parece mal que existan unidades ultrachapadas mientras lo paguen en puntos, cosa que hace que su abuso no signifique la victoria (lo mismo digo de las tropas con F alta). Los combates no solo se ganan con bajas, esas tropas que hacen muchas bajas o que sufren pocas bajas, por coste, se verán en inferioridad de bonos fijos, tanto pasivos como posicionales. Solo con el coste, conseguimos que sean unidade especializadas y no unidades de las que se abuse (salvo por gusto o trasfondo), pero si se abusa, no significa victoria segura.

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Re: Mortalidad media

Mensaje por Hwang_gae el Vie Abr 10, 2015 9:37 am

Avancemos con paso lento y firme. Partamos de la base:

2 unidades de espaderos con armadura ligera, arma de mano y escudo en frontal de 5, enfrentándose entre si.

¿Cuántas bajas tienen que causarse mutuamente en un turno? para mi, 2-3 es lo ideal.

Para obtener ese resultado, se requiere que de partida, o se pegue en 2 filas o haya 2 rondas o se regale un ataque extra en el perfil de todo el mundo y, además, las tablas de impactar y herir partan del 3+.

O bien dejárlo en solo 1 ataque y con solo la primera fila y, cargar todo el peso en las tablas... lo cual nos obliga a solo 2 tablas que partan del 2+ si queremos obtener esos resultados.

Creo que la primera opción (el mix de más: ataques y filtros más laxos) es la mejor.

Hwang_gae
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