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La Fuerza, ese gran problema

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La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por trasius el Sáb Mar 07, 2015 12:52 pm

Bueno, esto lo llevaba en el programa electoral, por asi decirlo, y quiero ver que opinais al respecto seguro que alguno ya lo ha leido

La Fuerza ese atributo tan determinante
Solucionar el que para mí es el peor problema de warhammer modificando el reglamento y no las unidades, este es el atributo de Fuerza. Voy a extenderme un poco pues como digo creo que es el principal problema y el causante de las unidades estantería.

Montones de unidades son inútiles porque no tienen fuerza y tampoco brillan por su defensa, ni numero de ataques, y si por su alto coste en comparación con tropas de F6 que son prácticamente las únicas realmente jugables en fantasy
Esto es así porque el atributo de fuerza a diferencia del resto pasa por 2 filtros cuanto más alto es mejor hiere pero además más chapa anula. Pero cuanto más bajo es pasa al contrario, hasta el punto de ser totalmente inútiles contra R4 y las chapas altas y esto pasa con la fuerza más común en warhammer que es la F4. GW ya lo ha estado intentando parchear metiendo poder de penetración a todo lo que iba renovando

La Solución más sencilla que más me convenció fue que la tabla de anular armadura cuerpo a cuerpo difiera de la actual, que sería usada para magia y disparo, es más fácil encontrar las debilidades de la armadura cuerpo a cuerpo con un arma adecuada, así cualquier arma no adicional (2 armas de mano no se beneficiaria, ya que estas tropas ya disponen de la ventaja de un numero mayor de ataques), usaría esta tabla cuerpo a cuerpo donde
F3 ya restaría 1 a la armadura
la F4 -2
la F5 -3
la F6 -4
la F7 -5
y F8 o más anularia

Este pequeño cambio se traduce en una mejora bastante sustancial, de algo que antes se salvara a 5+ y ahora salve a 6+ o no salve hay una gran diferencia, mientras la F6 si antes negaba casi todo ahora también y es mejor contra caballerias moustruosas

Pensemos q ahora mismo (o yo al menos) las tropas de F5 las metemos y no son la panacea, pero tienen su utilidad y su lugar, ahora seria la F4 la que ocupara ese lugar, que aunque no hiera tan bien si que anularia una armadura pesada, (equipo mas comun en warhammer asi q también agilizamos tiradas) y haria que la chapa de 1 salvase a 3+ (que ya no es algo invulnerable) y con eso entrarian muchas y muchas tropas que ahora mismo no se meten pq sabemos que si nos toca algo con chapa de 1 y tu tienes F4 ni le rascas la pintura

(no incluido en el pack) (me ha gustado eso) Debido a esto la caballería puede parecer más débil, nada más lejos de mi intención, quiero que la caballeria sea más dura de lo q lo es ahora, que ahora mismo es de papel de fumar, la gente no mete caballeria especial, pq es cara cuesta lo mismo o poco menos que la moustruosa de su ejercito y son la mitad o menos de heridas. Cada 1 que te sale en salvacion de caballeria te parte el alma, y si te pegan un hechizo de F5 o 6 o el de metal lloras pq significa perder media unidad, superar un panico dificil, etc etc, total que al final solo se usa la caballeria como unidad principal en ejercitos que la tienen de basica, y en ningun caso como apoyos

Solución la caballería con barda o la regla pellejo duro tendrá 2 heridas para compensar la regla anterior y ganar un poco más de aguante y ser más usada.

La infanteria con escudo que ahora mismo esta un poco fuera de lugar en warhammer queda aun mas fuera al penetrarle 1 mas de chapa todo el mundo, aprovechando esto la idea es subir 1 de armadura a estas tropas defensivas, quedando realmente en su lugar ya que las demas tropas se quedaran muchas veces sin armadura pero las q tengan escudo siempre andaran por el 5+

La infantería con escudo para diferenciarse algo más y compensar el cambio de la penetración de chapa tendrá o directamente que el escudo de un total de +2 a la chapa cuerpo a cuerpo, como en 6º o
la opción de “juntar escudos”, una formación que puede elegirse antes de realizar un combate cac superando un chequeo de liderazgo y que da un bonificador de +1 a la salvación (adicional, se suma a la chapa, estilo 6º) y siempre ataca ultimo (y quizas algun penalizador más al ataque como -1 impactar cuando realices ataques con esta formación).

Recordemos que ahora casi todas las armas cuerpo a cuerpo de F3 penetran un punto de armadura así que normalmente obtendremos salvaciones por armadura similares a las de ahora. Solo que quedan mas diferenciadas ya que las tropas sin escudo tienen mas facil quedarse sin armadura

Incluso pensandolo no es descabellado q juntar escudos diera +2, obtendriamos salvaciones de 2+ cuerpo a cuerpo con Pesada 5+, escudo 4+ y juntar escudos 3+y2+, pero esto sera algo ficcticio ya que una tropa de F4 nos dejaria la chapa en 4+, una de F5 en 5+ y una de F6, en 6+

Bueno espero no haberos asustado mucho, se que son muchas cosas o pocas cosas pero muy determinantes y con muchas repercusiones, pero pensadlo bien y vereis como es la causa de muchisimos problemas de warhammer, no os digo que esta sea la solución, si se que lo parchea pq estuve haciendole pruebas un tiempo con un amigo y los resultados fueron alentadores. Lo unico que os digo es que la F actualmente es el practicamente el unico atributo importante a la hora de elegir una tropa por la razon que os explico de pasar por 2 filtros y eso es un problema


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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Mar 07, 2015 2:38 pm

La F es el atributo más determinante en combate.

En 8a, debido a que los muertos pegan y la iniciativa no vale para nada, sumado a los ataques de apoyo y a la formación en horda, la influencia de ese atributo se ha magnificado.

El problema no es la F3, de hecho es la solución. El problema son los euros. La gracia del juego era que hubiese un intercambio de golpes entre unidades. Por eso era tan difícil impactar y herir, para mantener un equilibrio perfecto (a coste de la baja espectacularidad).

Por cierto, con este sistema, la armadura ligera es de adorno.

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Mar 07, 2015 2:44 pm

En 8a, como vas a pegar si o si, todo quisqui con A2M. No tiene defectos, todo son ventajas, porque lo que más importa son las bajas que hagas. No te viene de perder un +1 por filas.

Entonces claro... Si todo el mundo va con F5 y 6... Y no importa la iniciativa, la F3 se queda en la estantería.

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por konrrat el Sáb Mar 07, 2015 3:50 pm

en ocasiones tengo la impresión de que todas tus propuestas solo benefician a los elfos. (impresión mía), la fuerza creo que es el menor de los problemas. la relación fuerza chapa resistencia siempre a sido bastante decente y creo que sigue siéndolo. otra cosa seria el exceso de armaduras de chapa 1+. pero eso es otro tema. pero el problema no es cuestión de fuerza, el problema sigo pensando que es que tropas opp te meten 15 heridas sin despeinarse. y no veo que eso se arregle modificando fuerzas. que lo único que conseguirían es que tropas opp te metiesen en lugar de 15, 20 heridas sin despeinarse. xD (personalmente es una atributo que no creo necesario modificar)
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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por trasius el Sáb Mar 07, 2015 4:48 pm

Jajaja pues nada mas lejos de mi intención, soy enano y lagarto y no hay cosa q mas odie que a los presumidos elfos y sus te repito, te repito, repito los 1 xD

Fuera coñas, elfos precisamente no andan escasos de fuerza, ni de chapa, F6 y chapa de 2 minimo abunda asi que son uno de los principales afectados. Mientras que ejercitos como demonios sin chapa y con mucha tropa de F4 si que seria un claro beneficiado

No, la unidad que te mete 15 heridas te va a seguir metiendo las 15 pq ya te anulaba la chapa antes y ahora pues igual

Pero tu que antes lidiabas con su armadura pesada o lo que fuera y ahora te la pasar por el forro igual q hace la f6 o al menos la minimizas

Los calculos son 0.5 a 0.75 heridas más de media para 10 ataques de F4 contra armadura pesada

Es que estamos hablando de que actualmente 12 ataques de HA5 F6 hacen lo mismo que 20 ataques HA5 F4 y 20 ataques de HA5 f3 hacen casi la mitad. Contra una tropa de R4 y chapa de 5 por ejemplo

Y es que es eso, impactar al 3, herir al 2 y negar 3 puntos de chapa esta roto, si lo comparamos con una tropa que impacte al 3 hiera al 5 y no modifique armadura

También he pensado modificar la tabla para herir, que a igual F y R se siga hiriendo a 4+ pero que para herir a 2+ te haga falta 3 puntos mas de F que la R objetivo y que para herir al 6 tenga q tener 3 puntos menos de F que la R objetivo. Hay cosas q me gustan de esta tabla pero con la chapa igual tenemos casi la misma



TEMA INICIATIVA
Claro, no lo habia pensado antes el a2m era muy mala pq no pegabas o cargabas o te enfrentaba a algo muy malo, o al final pegabas con 1 o 2. Quizas podriamos recuperar esto en parte (aunque ya si que os llevaria la contraria en el 100% de las cosas jaja) Quizas haciendo que pierdas ataques de apoyo, no de primera linea pero si que las bajas te quiten ataques de apoyo. Aun asi la salvación de tropas con escudo es de broma, por lo q la gente se seguira decantando por el Arma a 2 manos aunque pierda algun ataque extra, que un ataque que hiere al 4 y no niega chapa

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por konrrat el Sáb Mar 07, 2015 5:21 pm

@trasius escribió:Jajaja pues nada mas lejos de mi intención, soy enano y lagarto y no hay cosa q mas odie que a los presumidos elfos y sus te repito, te repito, repito los 1 xD

lagartos y enanos... ostras entonces te acompaño en el sentimiento y comparto tu dolor (menudo palo nos ha metió el fin de los tiempos). xD

por otro lado. problema de la f3-4 y las chapas de 1. lo veo, creo que es un problema a limitar que cuando no existía chapa 1 hacia algunas tropas más fáciles de matar. problema de las armas a dos manos y que se retiren las bajas de la fila de atrás (osea el las bajas responden). pues también lo veo, pero eso mas que como regla genérica tendríamos que tratarlo en la sección "Armas", que supongo que crearemos en un futuro para ver los temas de las lanzas etc. no?
el problema es que teniendo en cuenta que la media es de R3. encontrar cosas de F5 para arriba, tendría que estar mas limitado, bien por que solo se diese fuerza primer turno, bien por que pongamos algún negativo al arma a dos manos. o bien por que lo tengan solo tropas que no tienen bonos fijos para ganar luego el combate. (que no podemos hacer eso... pues entonces puede que tengamos que modificar la tabla para herir. solo en los casos de impactar a 2+ tal y como dices. pero no veo adecuado el que se modifique la armadura mas de lo que se hace ahora.
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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por Hit07 el Dom Mar 08, 2015 1:18 am

Con la propuesta inicial la armadura ligera es completamente anecdótica. Y creo que eso sería un fallo.

Para mí el problema es que la F se aplique a dos historias y la HA a una.

Igual deberíamos:
A) permitir que la HA tambien quite TSA y debas escoger HA o F para tu unidad. Si es el caso igual quitar 1 punto cada dos puntos completos estaría bien. F4-1. F6-2. F8-3. F10-4. HA4-1. HA6-2. HA8-3. HA10-4. Otra opción es combinarlos.
B) ni HA ni F quitan TSA si no que depende del poder de penetración del arma y que ésta sea del 0 al 5.
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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por gundizalbo el Dom Mar 08, 2015 2:51 am

Estoy solo parcialmente de acuerdo.

Si es verdad que la F pasa por 2 filtros. Pero es que la HA es el primer filtro, el de impactar, lo cual es mas determinante. 6 ataques a 3+ dan 4. 10 Ataques a 4+ dan 5. No es una gran diferencia.

En un combate contra HA3, R3 y chapa de 4. Supongamos dos unidades. Una pega 12 ataques de HA4 F3. Otra pega 12 ataques de HA3 F4. La primera impacta 8, hiere 4, causa 2 heridas. La segunda impacta 6, hiere 4 y causa 2,7 heridas.
Si, cambiar un punto de HA por F es bueno, la fuerza es mejor. Pero no mucho mejor, cada 12 ataques causa una herida de mas.

Creo que con que la diferencia de fuerza entre unidades quede bien remarcado en los puntos es mas que suficiente.

Me explico. Un lancero alto elfos a 9 puntos y un león blanco a 13. Claramente la por esos 4 puntos, la diferencia de 3 puntos de fuerza es abrumadora. Si tenemos en cuenta que el lancero ataca en una fila mas (su pequeña ventaja), con poner el lancero a 8 puntos y el león a 14, la diferencia ya no es tan acusada. Cada uno tendrá su función, y las dos unidades serán mas o menos usables. Los leones serán mejores contra Resistencia y armadura elevada, los lanceros tendrán mas aguante, mas baratos y mejores contra unidades ligeras.

Para mi el problema en este aspecto no viene por que el atributo de fuerza sea mejor (algún atributo tiene que ser el mejor). Sino por que no esta reflejado en el precio de cada unidad este aspecto.
En el mismo caso de los altos efos. Si nos fijamos en lo optimo. Si tengo que incluir 3 infanterías grandes, voy a meter 3 de leones (a lo mejor 2 de leones y 1 de guardia del fenix). Lo ideal seria que todas las infanterías del mismo libro, estén equilibradas calidad/precio para que todas tengan su cabida.

El problema de que solo se vean unidades de fuerza elevada es por que cuestan 1/2 mas que sus semejantes sin arma 2 manos. Si un barbalarga con escudo cuesta 10 puntos y con arma 2 manos 13. Se pueden barajar las 2 opciones.
El problema es que un martillador cueste 14 y un rompehierro 13. Es que es imposible que se juege un rompehierro a esos puntos, si por un punto mas tienes el martillador que es dios. Ahora, si la diferencia es 12 a 16. La cosa cambia otra vez.

No se si me explico. El problema no es del atributo de fuerza, sino que los precios están hechos con el ano.

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por trasius el Dom Mar 08, 2015 3:40 am

Si yo estoy deacuerdo con eso pero veo mucho mas sencillo y funcional  cambiar las reglas que cambiar 18.000 costes de unidades, para que al final tengas un tio más barato pero que salve y pegue igual de mal que antes

Y hit tio me encantan tus propuestas, por tu programa pensaba q no encajaria contigo y esta siendo al contrario. Que la HA ayudase a pasar el filtro de la armadura podria ser una solucion cojonuda

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por gundizalbo el Dom Mar 08, 2015 5:10 am

Los libros se van a tocar todos por H o por B. Eso ya se dijo que es inevitable.

Yo soy de la opinión de no cambiar nada si no es necesario. Es decir, se una cosa se puede hacer de 2 forma. Prefiero la que se parece mas a lo que ya había. Eso hace que sea mas fácil para los jugadores adaptarse al proyecto. Cosas de 6/7/8 mezcladas, o reglas ya existentes levemente modificadas me parece estupendo y sencillo.

Si nos fijamos en los sistemas que modifican la octava:
ETC
Swedish

El ETC cambia la magia, la visión y limita el máximo de unidades ademas ejercito por ejercito limita las opciones mas over (4/5 lineas por ejercito). Si lo imprimes te cabe en 2 papeles.

El Swedish. Saca una lista super extensa, super detallada, equilibrando hasta limites insospechados. Midiendo el nivel de dureza de la lista. Una joya de sistema. Casi 70 paginas.

El Swedish es mucho mejor sistema que el ETC, con mas variedad, cambias los puntos swedish y juegas a otra cosa, muchisimo mas divertido. El ETC acierta mejor en cuanto a la magia, pero el nivel de dureza es siempre extremo, hay muy poca variedad, por que afila directamente las listas optimas. Cada ejercito tiene 1/2 tipos de listas viables.

La diferencia es que yo he estado en muchos torneos con 160 personas jugando ETC, solo en Madrid todos los meses hay un torneo ETC de 26 personas (no son mas por que se llena la tienda) y todos los años hay un torneo europeo por equipos de 8 personas de 3 días en un país europeo (y alguno no europeo), ya van en torno a 40 Paises compitiendo todos los años, con un torneo con mas de 300 personas (que cada uno ha salido de su pais, en España salen 8 jugadores y se disputan el puesto casi 20 equipos.

En Swedish jugamos muy de vez en cuando, y siempre cometemos errores al crear la lista. Torneos Swedish hay muy pocos, y con escasa participación (8 personas). Y el torneo que mas he disfrutado jamas ha sido Swedish. Es divertido meter de todo y que no por ello tengas que perder siempre sin opción a no ser masacrado.


A lo que voy:

-ETC es un sistema simple, que restringe lo esencial sin cambiar nada. Si sabes jugar a octava aprendes a jugar ETC en 10 minutos. No conozco a nadie que haya jugado y prefiera fantasy normal. Por su sencillez y coherencia esta exageradamente extendido, a nivel competitivo humilla a la propia GamesWorkshop y tiene los torneos mas grandes a nivel mundial el estrategia de fantasia. Todo a pesar de que el sistema esta plagado de fallos, seguramente, de corregirlos, tendría menos seguidores nuevos.

-Swedish. Mucho mas variado, divertido equilibrado (excepto por la magia, nosotros jugamos swedish con magia ETC). Un sistema bestial de bueno, pero por ser mas complicado de aprender, no tiene un grupo de seguidores demasiado extenso.


Si tenemos que decidir entre crear algo sencillo (cambia poco desde lo anterior), suficientemente bueno, pero imperfecto. Y otro que es una joya de arte, pero prácticamente nuevo, con todas las reglas anteriores completamente diferentes. Yo creo que el primer caso va a tener muchísima mejor aceptación. Se demuestra en el sistema ETC vs Swedish y se demuestra en el proyecto mjolnir vs jugermunger.

Yo como sabio, voy a intentar que salga lo mejor y mas sencillo posible, pero voy a respetar a todos los demas, e intentar hacer lo que se nos pidio: octava con parte de 6/7.

Voy a dar por primera vez mi opinión personal y objetiva:
-Combate: Exactamente igual que en octava. Y estoy 100% convencido que va a tener infinita mejor aceptación que lo que estamos creando, a pesar de que sea mucho mas equilibrado.

Pero no es lo que se espera de mi, lo que voy a hacer es intentar pensar de forma imparcial y crear junto a vosotros el mejor reglamento posible.

Pero mientras exista el sistema ETC, vamos a ser una minoría. Yo mismo, no creo que juegue con el reglamento que estamos creando y sigue jugando ETC con mis amigos y la inmensa comunidad, ya que por desgracia, por muy bien que nos salga el reglamento no creo que nadie se cambie.

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por Hwang_gae el Dom Mar 08, 2015 10:17 am

Inicialmente estoy a favor de solucionarlo a través de la definición de las armas.

Lo de la HA negando TSA es otra opción clásica que se propone al respecto, pero igual cambia mucho el juego a nivel desequilibrio...

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por Hit07 el Dom Mar 08, 2015 1:24 pm

Sí. Tened presente que tendremos que tocar TODAS las puntuaciones de unidad. Y varias veces para ajustarlas. Primero porque tocaremos cosas importantes. Segunda porque ya de base están mal puestas.
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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por Hwang_gae el Dom Mar 08, 2015 6:59 pm

Las tropas con fuerza alta solían tener la desventaja de pegar últimos, de ser frágiles y ser muy caros.

Otra opción para la pegada, sería permitir los ataques de apoyo, pero que las bajas no respondan. Me disgusta tanto como que no haya ataques de apoyo pero las bajas respondan, pero devuelve importancia a la iniciativa y a las tropas de pegada menos dura.

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por konrrat el Dom Mar 08, 2015 7:54 pm

@gundizalbo escribió:Los libros se van a tocar todos por H o por B. Eso ya se dijo que es inevitable.

Yo soy de la opinión de no cambiar nada si no es necesario. Es decir, se una cosa se puede hacer de 2 forma. Prefiero la que se parece mas a lo que ya había. Eso hace que sea mas fácil para los jugadores adaptarse al proyecto. Cosas de 6/7/8 mezcladas, o reglas ya existentes levemente modificadas me parece estupendo y sencillo.  

Estoy prácticamente de acuerdo contigo. es más, yo juego con dos grupos diferentes. unos son un grupo de colegas sin más, y otros son los chicos de el taller de leonardo que juegan a ETC. cuando hablé del proyecto y de que voy a necesitar hacer testeos con reglas nuevas, se lo dije al grupo que juega a octava normal sencillamente por que se que los otros van a seguir jugando a ETC. y si las modificaciones no nos entran en tres, o cuatro folios por una cara, esto no lo va a usar ni dios. (más allá de subir un punto de aquí o bajar tres puntos de allá).
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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por Hit07 el Dom Mar 08, 2015 8:09 pm

Si nuestros cambios caben en cuatro folios por una cara dejémoslo estar. Para eso tenemos el ETC y el Swedish. No se porque nos complicamos la vida.

Se supone que vamos a retocar el maldito reglamento ENTERO y los LIBROS DE EJÉRCITO. Todas las fases, organizaciones, magias, puntos de las unidades, serán parcheados y testeados. Eso no cabe en cuatro miserables folios. Es más. No vamos a sacar un parche, si no un reglamento entero.

Tampoco en ningún momento se dijo que SOLO serían parches a las reglas que funcionen mal. Sí, lo que funciona mal tiene prioridad y estoy de acuerdo. Pero si algo se puede mejorar es la OPORTUNIDAD de hacerlo. El proyecto Jormund (se que me saldréis con eso) es empezar un reglamento de 0. Si os habéis pasado por las propuestas veréis que son tan extremas que nada tiene que ver con WHF.

Otra cosa es que haya muchas o pocas diferencias con el WHF que todos conocemos. Esto es el proyecto Mjolnir y por lo tanto el jugador ha de poder sentir que es el WHF de toda la vida pero mejorado.

Repito. Si lo queréis son unos parches para el juego tenéis los dos formatos de los que ya habéis hablado y no se que hacemos aquí entonces.
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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por konrrat el Dom Mar 08, 2015 8:23 pm

pues por que ETC por ejemplo dentro de su sencillez de reglas en el fondo es un parche compensatorio. pero no ataja el problema de las reglas. y eso lo que consigue es un sistema de listas alpha para torneo. yo creo que se puede hacer un buen reglamento sin tachar todo el reglamento. yo no se el resto, pero cuando comencé a jugar no tenia ni reglamento, me enseño un amigo en su casa con sus ejércitos y en tres semanas estaba jugando torneos, sin dar patadas a las reglas. creo que hasta meses después de estar jugando no me había leído ni el reglamento. dile tu hoy a un niño de 13 años que haga eso mismo. que aprenda a jugar un torneo en dos semanas sin empollarse un aburrido reglamento.
pongo un ejemplo: el sistema que propones de resolución del combate por bono de masa. cuanto ocupa un parrafo? vamos a suponer que funciona tal y como queremos. pues si con eso, con ajustar puntos de los libros de ejercito, y las reglas de las armas conseguimos equilibrar la fase de combate. pues ya esta, genial tenemos lo que queríamos. (y no hemos cambiado ninguna mecánica, osea alguien que se sepa el reglamento actual o de ediciones pasadas aprenderá esa regla en media hora). eso es lo que me refiero, puedes cambiar las reglas pero sin cambiar las mecánicas de siempre. (yo al menos si juego a warhammer es por que me gusta vamos, no quiero cambiar la mecánica básica por que si esta no me gustase no estaría jugando a warhammer)
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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por Hwang_gae el Dom Mar 08, 2015 8:28 pm

Siguiendo con el off-topic, aquí hay más de 100 jugadores ya... Puede que ni la mitad de inscritos se pase por aquí, pero el resto catarán el manual que hagamos. Puede que si es lo bastante bueno, guste, se contagie y en X tiempo se popularice.

Por otro lado, poco me importa lo que termine siendo del proyecto a nivel social mientras saquemos un buen juego. Mientras el resultado sea bueno, me da bastante igual que la gente no lo aprecie. Yo hago esto pensando en que sea lo más al gusto de todos posible,, pero siendo consciente de que la cosa puede quedar en uso minoritario debido a la difusión que tiene el juego oficial o las adaptaciones de competiciones muy importantes, así que disfruto del proceso y trato de que el resultado sea lo mejor posible. Puede que no sea apreciado ahora, o puede incluso que nunca lo llegue a ser, pero yo estaré con la conciencia tranquila porque lo habré hecho lo mejor posible y, estoy seguro de que el resultado será muy bueno y lo usaré para enseñar a la gente a jugar.

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por gundizalbo el Dom Mar 08, 2015 9:16 pm

@Hit07 escribió:
Otra cosa es que haya muchas o pocas diferencias con el WHF que todos conocemos. Esto es el proyecto Mjolnir y por lo tanto el jugador ha de poder sentir que es el WHF de toda la vida pero mejorado.

Exacto, Tiene que ser Warhammer Fantasy MEJORADO. NO CAMBIADO. NO NECESARIAMENTE COMPLICADO.

Imaginemos una situación conflictiva. Y supongamos que tenemos 3 Alternativas

-Dejarlo tal cual 6/7/8 Por no complicarnos.

-Dejarlo como en 8, pero cambiando algunos detalles que se van de madre de forma sencilla pero eficiente

-Crear una forma nueva, innovadora, con un sistema perfectamente pensado, que corrige a la perfección toda lo que queríamos, pero rompe con todo lo anterior e implica cambiar muchos mas detalles del reglamento.


Yo creo que la primera opción es la mejor opción si algo funciona suficientemente bien. Y la segunda cuando algo no funciona bien.

La tercera jamas la utilizaría. Por que aunque sea perfecta, va a tener peor aceptación, nos va a complicar innecesariamente la tarea (nadie dijo que tenga que ser fácil, pero si ya es complicada, no nos compliquemos mas) y aunque nos pueda parecer perfecta en la teoría, luego si en la practica no funciona y hay que cambiarlo, vamos a tener que deshacer demasiadas cosas. Y es muy difícil juzgar algo sin experiencia previa. Experiencia que si tenemos si hacemos las cosas en base a sexta, séptima, octava y ETC.

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por gundizalbo el Dom Mar 08, 2015 9:23 pm

@Hwang_gae escribió:Siguiendo con el off-topic, aquí hay más de 100 jugadores ya... Puede que ni la mitad de inscritos se pase por aquí, pero el resto catarán el manual que hagamos. Puede que si es lo bastante bueno, guste, se contagie y en X tiempo se popularice.

Por otro lado, poco me importa lo que termine siendo del proyecto a nivel social mientras saquemos un buen juego. Mientras el resultado sea bueno, me da bastante igual que la gente no lo aprecie. Yo hago esto pensando en que sea lo más al gusto de todos posible,, pero siendo consciente de que la cosa puede quedar en uso minoritario debido a la difusión que tiene el juego oficial o las adaptaciones de competiciones muy importantes, así que disfruto del proceso y trato de que el resultado sea lo mejor posible. Puede que no sea apreciado ahora, o puede incluso que nunca lo llegue a ser, pero yo estaré con la conciencia tranquila porque lo habré hecho lo mejor posible y, estoy seguro de que el resultado será muy bueno y lo usaré para enseñar a la gente a jugar.

Pues a mi todo lo contrario. Quiero que la gente se divierta jugando a WHF, que todo sea mas sencillo, mejor explicado y mas equilibrado. Si la gente no juega, no quiere aprender, o una vez que aprenden pasan por que no es el WHF que conocían, no se consiguen nuestros objetivos.

No estoy aquí para sentirme mejor conmigo mismo. Estoy para darle a una comunidad lo que quiere, no para imponerles lo que necesitan (aunque sea mejor).

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por Hwang_gae el Dom Mar 08, 2015 10:23 pm

No me has entendido bien o no lo he expresado bien. Se estaba diciendo que entre la versión oficial, el ETC y el swedish, nuestra versión iba a ser seguramente residual. A eso digo que no me importa, o más bien que no pienso en ello, que me enfoco en obtener el mejor resultado pensando en como hacerlo para que le guste a todo el mundo. Si luego triunfa o no, ya no es cosa nuestra, ni debe ofuscarnos... Quizás sea cierto que no triunfe o quizás si que lo haga, pero preocuparnos por ello no es parte de nuestro trabajo. Nuestro trabajo es hacer que le pueda gustar a todo el mundo, y será poco fácil, pero creo que lo lograremos. El resto ya vendrá sólo si tiene que venir.

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por Hit07 el Dom Mar 08, 2015 10:25 pm

@gundizalbo escribió:
@Hit07 escribió:
Otra cosa es que haya muchas o pocas diferencias con el WHF que todos conocemos. Esto es el proyecto Mjolnir y por lo tanto el jugador ha de poder sentir que es el WHF de toda la vida pero mejorado.

Exacto, Tiene que ser Warhammer Fantasy MEJORADO. NO CAMBIADO. NO NECESARIAMENTE COMPLICADO.

Imaginemos una situación conflictiva. Y supongamos que tenemos 3 Alternativas

-Dejarlo tal cual 6/7/8 Por no complicarnos.

-Dejarlo como en 8, pero cambiando algunos detalles que se van de madre de forma sencilla pero eficiente

-Crear una forma nueva, innovadora, con un sistema perfectamente pensado, que corrige a la perfección toda lo que queríamos, pero rompe con todo lo anterior e implica cambiar muchos mas detalles del reglamento.  


Yo creo que la primera opción es la mejor opción si algo funciona suficientemente bien. Y la segunda cuando algo no funciona bien.

La tercera jamas la utilizaría. Por que aunque sea perfecta, va a tener peor aceptación, nos va a complicar innecesariamente la tarea (nadie dijo que tenga que ser fácil, pero si ya es complicada, no nos compliquemos mas) y aunque nos pueda parecer perfecta en la teoría, luego si en la practica no funciona y hay que cambiarlo, vamos a tener que deshacer demasiadas cosas. Y es muy difícil juzgar algo sin experiencia previa. Experiencia que si tenemos si hacemos las cosas en base a sexta, séptima, octava y ETC.

Basta replicarte con que la nueva forma innovadora no tiene porqué ser rompedora. Es que os entestáis en pensar que por que cambiemos una regla cambiamos el juego y no es así. Konrrat lo ha dicho perfectamente. El sistema que he propuesto de masas cambia la regla pero no cambia la mecánica táctica del juego ergo no cambia el juego. Ni siquiera cambia que en el combate puntos por resultados (bajas) y puntos fijos y la suma de ambos factores determine quien chequea. Es WHF de toda la vida con un cambio que hemos de ver si funciona o no.

En Jormun se debatía hasta si hemos de considerar la unidad como un ente individual en sí y no con las miniaturas. Incluso yo mismo propuse allí utilizar un sistema de cartas para determinar resultados de combate en lugar de tirar dados. ESO es cambiar el juego.

PD: Konrrat, estoy de acuerdo contigo, te referías a que los cambios ocupen 4 hojas. Yo me refería a que tendremos que re-redactar el reglamento entero (incluyendo los cambios y los no cambios). Pero aún así dudo que solo los cambios cupiesen en 4 hojas xDD. Veremos.

PD2: Creo que todo el mundo aquí quiere que sea un juego más sencillo, mejor explicado y más equilibrado. El problema es el camino para llegar a ello. Yo pienso como Hwang a nivel de que el jugador WHF medio desgraciadamente no entiende como funciona la creación de un Wargame ni sabe tanto de WHF como se cree, pero como todo el mundo tiene su opinión. Yo no espero hacer un reglamento que guste a todo el mundo, ni siquiera a la mayoría. Eso es imposible. Yo espero que hagamos un reglamento que funcione y que, poco a poco, se vaya ganando a los que le den una oportunidad y así vaya ganando terreno hasta ser conocido. Y sinceramente, eso pasará si hacemos medio cambio como si cambiamos todo el maldito reglamento. Solo con ver que no es oficial ya les entra el pánico, no podemos luchar contra eso, solo dar lo mejor de nosotros para que el reglamento sea mejor que el de GW. Es así como acabará calando.

Edit: posteo simultáneo con Hwang...
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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por trasius el Lun Mar 09, 2015 12:36 am

@Hit07 escribió:Sí. Tened presente que tendremos que tocar TODAS las puntuaciones de unidad. Y varias veces para ajustarlas. Primero porque tocaremos cosas importantes. Segunda porque ya de base están mal puestas.

Yo estoy totalmente en contra de esto, por la razon comentada, eso no lo va a jugar ni peter.
Una cosa es subir los leones de 13 a 14, poner los cañones 20 puntos mas caros 4, 5, 10, 15, 30 cosas puntuales que realmente pidan un cambio a gritos, y otra muy distinta es modificar todas las puntuaciones de unidad, estaria radicalmente en contra de esto, ni es eficiente, ni util, ni productivo lo que nos va a dar es un juego inutil con 0 aceptación

Estoy de acuerdo en cambiar reglas y de forma palpable pero sin cambiar la mecanica del juego como por ejemplo la idea del bonificador de masa, pero soy muy reacio a tocar libros de ejercitos y mucho menos casi todos los costes

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por konrrat el Lun Mar 09, 2015 3:14 am

@trasius escribió:
Estoy de acuerdo en cambiar reglas y de forma palpable pero sin cambiar la mecanica del juego como por ejemplo la idea del bonificador de masa, pero soy muy reacio a tocar libros de ejercitos y mucho menos casi todos los costes

Tocar algo se va a tener que tocar (que no estoy diciendo repuntuar todo), por que los ejércitos están descompensados para vender más. Puedes hacer la regla perfecta pero seguirá existiendo el problema de que dos tropas exactamente iguales con la misma función en ejércitos similares cuesta 50 puntos más para unos que para otros. En más de una ocasión escuche que esta edición era la que tenia un mejor reglamento (aunque yo no estoy 100% de acuerdo) y unos peores libros de ejercito.

Pd: claro me refería solo los cambios en cuatro folios, que conociendo las reglas con colsultar estas 4 pag ya puedas empezar a jugarlo, el reglamento entero ocupará lo que ocupe. xD
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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por Hwang_gae el Lun Mar 09, 2015 9:35 am

Con el cambio de reglamento, habrá que tocar si o si los codex (bastante creo yo) si queremos equilibrio. Por no hablar del desequilibrio premeditado por GW que ya incluyen, que habrá que anular.

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Re: La Fuerza, ese gran problema

Mensaje por trasius el Mar Mar 10, 2015 8:18 pm

He estado mirando lo de la penetración en combinación con la HA
La HA2 y menor quedaria como las tropas inutiles incapaces de apuntar a un area concreta simplemente lanzan golpes
La HA3 y HA4 tendria -1 adicional, para representar que estas tropas tienen un entrenamiento minimo
De HA5 a HA8 tendrian un -2 adicional, se encontrarian los guerreros de elite, los mas capaces. Primero separe a la ha7 pero dopaba mucho a los heroes y al hechizo mano de gloria o similar y como ya se obtienen valores parecidos a los actuales me parecio innecesario.
HA9 y HA10, habilidad excepcional siendo un dios de combate o por magia -3 armadura
La fuerza va subiendo cada 2 escalones F2 y F3=0, F4 y F5= -1, F6 y F7= -2

He hecho una tabla con tropas de ejemplo que encajan en los atributos, como vereis, las tropas de F5 quedan mas o menos igual ya q su HA suele ser 4, las tropas de HA3 y HA4 son las mas beneficiadas ya q todas las de F3 y F4 ganan 1 punto de penetracion. Me gusta no altera mucho las penetraciones y consigue potenciar a las de F baja



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