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Casos concretos Impasibilidad

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Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por trasius el Sáb Mar 07, 2015 3:50 am

Bueno creo que la regla Impasilble debe salir de los resultados que queramos obtener con esta regla, asi que lo haremos a la inversa, primero vamos a decidir que comportamiento queremos que tenga los resultados de la regla, y a partir de ahí intentamos crear la regla más simple posible que nos da los resultados similares a los que esperamos

Hit07 escribió:Es que el flanqueo tiene que ser de lo mas over en batalla. Representa que es la ventaja que has obtenido por jugar bien. Tiene que ser lo que mas motive a hacer a los jugadores. Ya en la antiguedad el objetivo normal de toda estrategia era flanquear mientras evitas el flanqueo.

Otra cosa es evitar anomalías como ligeras matando hordas en un turno de flanqueo.
Partiendo de esto, que creo representa la idea q tenemos todos en mente

Voy a poner que el estandar nos queda en 25 es una unidad pequeña y 40 la unidad mas grande que podremos crear, para tener un cierto margen en la que queremos que la regla actue perfectamente, no discutamos ahora tamaños de unidades es solo un margen y creo que es suficientemente amplio

Unidades con la fuerza en el numero
40 goblin 3p
40 ratas de clan 4p
40 alabarderos 6p

Unidades de 25 de menor a mayor
25 orkos salvajes 9p
25 lanceros AE 9p
25 enanos arma a 2 manos 10p
25 Guerreros saurios 11p
25 orkos salvajes grandotes 11p
25 Verdugos 12p
25 Barbas largas escudo 13p
25 Barbas largas arma 2 manos 14p
25 guardia de Fenix 15p
25 guerreros con escudo de tzench 17p
25 guerreros con alabarda de nurgle 19p

Supongamos que todas estaran a rango de L10 y de porta

Pongamos la unidad perfecta calidad precio para tirar una unidad por el flanco son 7 caballeros (no se si lo veis igual)
Una ligera malilla, lobos goblins 12p ---->
Una ligera peleona, la oscura 17p ------->
Una pesada que repite yelmos, 23p ----->
Una Imperial circulo interior 24p--------->
Una elite gelidos oscuros 30p ------------>
Una super elite caballeros caos 40p ----->

No se si me dejo alguna unidad q querais ver implicada o si creeis que esta es la forma adecuada de ver que queremos conseguir, cualquier cosa asi comentadla
Lo que quiero que me digais es en una carga por el flanco hasta que unidad de infanteria a rango de L10 y de porta creeis que 7 caballeros de los citados arriba deben llevarse por delante a doble 1 o al menos cerca de L3 con medias

Por ejempo
Una ligera malilla, lobos goblins 12p ----> Ninguna, que le cueste llevarse 25 goblins o guerreros
Una ligera peleona, la oscura 17p -------> Ninguna de 40, 25 Lanceros AE  
Una pesada que repite yelmos, 23p -----> La de goblins y skavens, hasta verdugos
Una Imperial circulo interior 24p---------> Alabarderos, Guardia del fenix
Una elite gelidos oscuros 30p ------------> Todas
Una super elite caballeros caos 40p -----> Mas aun

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por gundizalbo el Sáb Mar 07, 2015 4:15 am

Falta poner también a los hostigadores.

Hay también una diferencia muy grande que no esta contemplada. La caballería rápida, flanquea que da gusto, esta a 18 UM de ti, y de repente sale de tu arco frontal amenazando el flanco. La caballería pesada, entre que suele mover menos y tiene que pivotar, no caza flancos tan fácil.

Este es el principal motivo a nivel de reglas por el que la caballería ligera es la que no debería romper free. Y la pesada, si consigue flanquear bien, si.

Transfondisticamente no es lo mismo una caballería pesada a la carga que una ligera. Cada una tiene que tener su identidad. La caballería ligera es móvil, suele disparar, huye, redirige, etc. Y la caballería pesada intenta romper a la carga.

Que sentido tiene permitir que la única diferencia entre la caballería ligera y la pesada a la carga sea la armadura?? Ya puestos, por que no le ponemos arcabuz a los caballeros imperiales y ballesta a los gélidos??.

Respondiendo a tu encuesta.
La ligera (ya sean lobos o elfos). Nunca debería poder desmoralizar a ld bajo un bloque con suficientes efectivos (al menos +1 de bonificador, 2 filas).
Una pesada por el flanco (desde yelmos hasta sangrientos) debería poder desmoralizar según la situación de la partida (si hay personajes, alguna potenciacion, etc). En general a la carga deberían tener bastante opciones de romper a la carga.

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Mar 07, 2015 9:22 am

La ligera elfa debe llevarse a 25 goblins, pero no a 40.

De ahí para arriba, cualquier pesada decente, debe llevarse a la purria por el flanco.

Entrar con tropas más duras, ya es entrar en demasiadas casuísticas por ahora (aunque habrá que hacerlo más adelante).

Del mismo modo, las pesadas élite y las OP, deben ser un problema incluso de frente.

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por gundizalbo el Dom Mar 08, 2015 2:24 am

Una unidad de 7 ligeros con estandarte por el flanco. 122 puntos.

Contra 40 Goblins (150 puntos):
De media los ligeros matan a 4 los de arriba y 2 los caballos. Los goblins matan a casi 1.
Resolución: Carga + flanco + 6 heridas + estandarte vs potencia + 1 herida + estandarte. Los goblins pierden de 6. Liderazgo -1 sin general, 3 con general. Vamos, que los rompen con la punta de la polla.

Los mismo ligeros contra 25 guerreros saurios (305 puntos):
Los ligeros causan 2 heridas + 1 del caballo. Los saurios matan a 2.
Resolucion: 3 heridas + carga + flanco + estandarte vs 2 heridas + potencia + estandarte. Ganan los ligeros de 2. Chequean los saurios a ld6. con sangre fria las probabilidades de quedarse esta ahi ahi.

Ligeros vs 25 rompehierros (360).
Ligeros causan casi 2 + casi 1 heridas de los caballos. 2 en total. los rompehierros causan 1.4 heridas, mas 1 que 2.
Ganan los ligeros de 2 el combate. Ld 7 (8 con general).

Ligeros vs 25 elegidos del caos de nurgle con arma 2 manos (580 puntos).
Ligeros causan 1,5 bajas + 0,4 de los caballos. 2 bajas. Los elegidos causan 5 heridas.
Resolucion: 5 de los ligeros vs 7 de los elegidos.
Aleluya!!! Por fin un bloque de infantería es capaz de parar a 7 ligeros de 122 puntos.


Los elegidos son los únicos que ganan cuando cargan los ligeros. El resto chequea con un ld mejor o peor. Si encima, no solo cargan por el flanco, sino que la unidad ya estaba un poco debilitada, o un mago amigo consigue colar un simple hechizo de combate (0 cielos, 0 bestias, 0 sombras, asolar, etc..., uno sencillo) Ya los saurios y rompehierros pueden perder de bastante mas.

A donde quiero ir a parar:
-La caballería ligera no es una caballería pesada. No debería ser tan vasta. Si cargan en solitario a un bloque gordo de infantería, deberían perder en el 100% de los casos (repito, si te tiran en solitario).
-La caballería ligera flanquea demasiado bien, demasiado fácil. Hasta un niño de 12 años retrasado sabría hacerlo. Por lo tanto no deberian recibir un bonificador tan brutal.
-La identidad de la caballería ligera consiste en flanquear (disparar desde los flancos), redirigir y realizar cargas de apoyo por el flanco. Pero cargas de apoyo, no en solitario para romper, sino junto a mas cosas para dar mas bonos al combate.

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por trasius el Dom Mar 08, 2015 3:39 am

Si hasta ahi llegamos todos, pero lo que no quiero tampoco es que saquemos una regla para que la ligera no rompa, entonces simplemente se usaran pequeñas unidades de caballeria pesada 5 yelmos, caballeros etc y se usarian como la caballeria ligera con que entre 1 tiras la unidad

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por gundizalbo el Dom Mar 08, 2015 4:13 am

Una caballería pesada mueve menos, y sobre todo maniobra mucho peor, tiene que pivotar. La ligera flanquer desde 15UM de la unidad que quieres flanquear y se la suda todo, y la pesada si quiere flanquear tiene que desplegar en un flanco, por que no puede colocarse a 15UM del frente de una unidad, y en 1 movimiento estar perfectamente colocados al flanco del rival.

La pesada se usa para romper, la ligera no. (punto). Esa es mi opinión.

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Dom Mar 08, 2015 10:20 am

Una ligera de 7 con estandarte, ya está diseñada para "romper".

Cuando hablo de una ligera me refiero a la típica de 5 + músico.

Si no es por trasfondo nadie configura una ligera más grande del mínimo y con estandarte.

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por trasius el Lun Mar 09, 2015 12:25 am

Pues yo lo haria si con ella puedo tirar unidades aparte de redirigir

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Lun Mar 09, 2015 9:28 am

Hablámos de ligeras élficas (en mi caso, pienso AE). La pesada de yelmos, ya redirige y se lleva cosas por delante con más seguridad. Solo diseñaría guardianes de ellyrion "reinas" por trasfondo.

La de 5 con músico, ya se tiene que llevar cosas por delante (sobretodo pillando flanco). Hablámos de elfos vs goblins o skavens y no en demasiado número.

Poner más, no supone una gran ventaja y, poner estandarte, supone una pérdida de puntos que las convierte en menos sacrificables.

Las ligeras suelen morir rápido a disparo y magia. Y sufren mucho en combate (siempre cae alguno). Suele ser mejor poner 3 de 5, que 2 de 7 con estandarte. Pero claro que todo depende también del resto de la lista.

En caso de la lista trasfondística, plantearía una estrategia de ruptura combinada de ellyrions con lanceros por el centro, con 2 flancos de distracción y disparo. En este caso, el estandarte, lo aportan los lanceros, sería tirar puntos. O bien, plantearía un ataque por el flanco, en cuyo caso, si que les pondría estandarte.

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por konrrat el Lun Mar 09, 2015 10:36 am

Hwang_gae escribió:Hablámos de ligeras élficas (en mi caso, pienso AE). La pesada de yelmos, ya redirige y se lleva cosas por delante con más seguridad. Solo diseñaría guardianes de ellyrion "reinas" por trasfondo.

La de 5 con músico, ya se tiene que llevar cosas por delante (sobretodo pillando flanco). Hablámos de elfos vs goblins o skavens y no en demasiado número.

Poner más, no supone una gran ventaja y, poner estandarte, supone una pérdida de puntos que las convierte en menos sacrificables.

Las ligeras suelen morir rápido a disparo y magia. Y sufren mucho en combate (siempre cae alguno). Suele ser mejor poner 3 de 5, que 2 de 7 con estandarte. Pero claro que todo depende también del resto de la lista.

En caso de la lista trasfondística, plantearía una estrategia de ruptura combinada de ellyrions con lanceros por el centro, con 2 flancos de distracción y disparo. En este caso, el estandarte, lo aportan los lanceros, sería tirar puntos. O bien, plantearía un ataque por el flanco, en cuyo caso, si que les pondría estandarte.


Y a todo eso añado, que cuando perder con una uni con estandarte le dopaba al otro con 100 puntos de victoria te pensabas muy muy mucho el meter estandartes en las ligeras.
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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Lun Mar 09, 2015 10:50 am

Si si, no lo he dicho porque pensaba que se sobreentendia... XDD

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Lun Mar 16, 2015 12:53 am

Retomando el hilo, porque creo que es importante... paso a paso... empecemos por el efecto de la impasibilidad:

¿A una unidad de cuántos goblins (grupo de mando completo, armadura ligera, escudo y lanza) veis bien que se puedan bajar por el flanco 5 de caballería ligera élfica con lanza y músico?

¿Y una pesada de 5 de caballería pesada con GM por el frente?

Y esos mismos de pesada por el flanco, ¿a cuántos goblins no deberían ser capaces de bajarse?

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Lun Mar 16, 2015 1:19 am

Hwang_gae escribió:Retomando el hilo, porque creo que es importante... paso a paso... empecemos por el efecto de la impasibilidad:

¿A una unidad de cuántos goblins (grupo de mando completo, armadura ligera, escudo y lanza) veis bien que se puedan bajar por el flanco 5 de caballería ligera élfica con lanza y músico?

Menos de 20.

¿Y una pesada de 5 de caballería pesada con GM por el frente?

25 o menos.

Y esos mismos de pesada por el flanco, ¿a cuántos goblins no deberían ser capaces de bajarse?

Más de 35.

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por gundizalbo el Lun Mar 16, 2015 2:04 am

Una ligera por el flanco a no mas de 9. Son caballerías abiertas vulnerables y desprotegidas, los ligeros son los que tendrían que huir de los goblins.

Una pesada de frente parecido. A 9. No desmoraliza mucho si resisten suficientes el ímpetu de la carga.

Una caballería pesada (bien organizada y compacta) cargando de flanco desmoraliza casi a cualquiera causando un choque devastador e imprevisto. A casi infinitos goblins.

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por konrrat el Lun Mar 16, 2015 3:03 am

Hwang_gae escribió:
Hwang_gae escribió:Retomando el hilo, porque creo que es importante... paso a paso... empecemos por el efecto de la impasibilidad:

¿A una unidad de cuántos goblins (grupo de mando completo, armadura ligera, escudo y lanza) veis bien que se puedan bajar por el flanco 5 de caballería ligera élfica con lanza y músico?

Menos de 20.

¿Y una pesada de 5 de caballería pesada con GM por el frente?

25 o menos.

Y esos mismos de pesada por el flanco, ¿a cuántos goblins no deberían ser capaces de bajarse?

Más de 35.

Mis números son los mismos. 5 elfos ligeros tendrían que poder llevarse por el flanco a 20 gobos. (los elfos son buenos de por si, y esto esta reflejado en sus puntos), pesada por frente 25 y pesada por flanco tendría que llevarse casi cualquier cosa por delante.
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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Lun Mar 16, 2015 9:46 am

gundizalbo escribió:Una ligera por el flanco a no mas de 9. Son caballerías abiertas vulnerables y desprotegidas, los ligeros son los que tendrían que huir de los goblins.

Yo, pensando en términos de PU, puntos invertidos, que es por el flanco (por donde las infanterías son vulnerables y están desprotegidas), que los elfos son tropa tipo élite y los gobos son lo peor de lo peor del juego en cuanto a atributos y equipo... creo que los 9 se los tienen que llevar hasta de frente (5 ligeras, tienen más potencia de unidad, valen infinidad más de puntos y, no deberíamos subestimar el poder de la carga: caballos arrollando literalmente al personal y los elfos de encima con el bono a la F).

Creo que por el flanco tiene que haber una superioridad palpable, aunque luego, por impasibilidad (si quedan muchos todavía) la unidad aguante, la unidad tiene que pillar. Piensa que si pillas a alguien por el flanco es porque estaba haciendo otra cosa más importante por el frente, como luchar, o hacer carga que ha terminado en fallida, o está presentando una posición fuerte contra otra unidad más poderosa que le amenaza por el frente.


Una pesada de frente parecido. A 9. No desmoraliza mucho si resisten suficientes el ímpetu de la carga.

Aquí ya me haces dudar en una cosa... te refieres a: si le quedan 9 tíos después de las hostías? o a 9 antes? Porque si son 9 tíos antes de la carga, para mí tienen que ser clarísimamente barridos por la carga.

Una caballería pesada (bien organizada y compacta) cargando de flanco desmoraliza casi a cualquiera causando un choque devastador e imprevisto. A casi infinitos goblins.

Hostias!! no podemos estar más en desacuerdo  Laughing , yo creo que hay un número de goblins en una unidad que, aunque pillen la de Dios es Cristo! Digan... nos da igual! Yo igual he pecado de corto con lo de los +de 35... pero lo de bajarse a casi infinitos goblins, no  lo veo... Shocked  Yo veo a 100 goblins, perdiendo 10 por el flanco, achuchados por una caballería de 5 (que ya ha perdido el ímpetu de la carga y no tiene filas) coger, darse la vuelta y presentar batalla, por muy goblins que sean. Que leches presentar batalla? rodeándolos, tirándolos de los caballos y acuchillándolos en el suelo!! Twisted Evil


Para que quede claro, las preguntas están efocadas en términos: cuantos goblins tiene que haber antes de la carga para...? y, si deben aguantar esa carga o, salir por patas depués de esa misma ronda de combate.

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por gundizalbo el Lun Mar 16, 2015 3:41 pm

En todos los casos considero lo que quedan al final.

Pero vamos, no creo que se puede crear ninguna regla para que la impasibilidad se cumpla como dices. Al final siempre depende de la ronda de combate, la situación de la partida y la suerte.

Podemos crear una linea divisoria entre impasibilidad si o no. Tal vez con algun matiz. Pero no veo cómodo poner infinitos matices y situaciones para cada posible caso concreto de cada tipo de tropa.

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por Hwang_gae el Lun Mar 16, 2015 8:31 pm

No claro... Pero una media si que podemos poner estadísticas en mano.

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Re: Casos concretos Impasibilidad

Mensaje por trasius el Lun Abr 06, 2015 12:31 pm

claro, hay que basarse en las medias, medias bajas, esta claro que los dados siempre van a estar ahi, para que veamos cosas raras es la gracia de warhammer

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