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bonificador por filas

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Mar Abr 28, 2015 5:48 pm

He hechado unos numeritos más así por encima y creo que tal como están las cosas, habrá que limitar las filas que dan puntos (yo diría que a 3 filas después de la primera como toda la vida) y, el resto de filas sólo deberían contar para la desmoralización (a modo de impasibilidad progresiva).

Me explico:

Unidades de 150 puntos:

6 Caballeros imperiales (a 25 ptos/mini)
50 Goblins (a 3 puntos/mini)
30 espadachines imperiales (5 ptos/mini)

Los goblins tienen inicialmente 9 filas después de la primera (7 después del combate). Los caballeros causan 8.42 bajas y los goblins 0.56.

Los caballeros vs los espaderos (5 filas iniciales y 3 finales). Los caballeros causan 7.03 bajas contra 0.56.

Los goblins vs los espaderos. 1,85 los goblins (9 filas iniciales y 8 finales) a 2,47 los espaderos (5 filas iniciales y 4 al final del combate).

¿Cómo puntuamos eso para que de el resultado deseado?

2 puntos por fila después de la primera hasta un máximo de 3 filas (6 ptos)?

1 puntos por fila después de la primera hasta un máximo de 3 (3 puntos)?

El excedente de filas aportan L en caso de chequeo de desmoralización? (=impasibilidad progresiva)

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Mar Abr 28, 2015 10:28 pm

Te informo de que los Espadachines valen 7 puntazos la miniatura xD
De memoria te diría que los caballeros valen 23 si no son del círculo, 26 si lo son.

Los emparejamientos infantería vs infantería los puedo calcular con el excel. Siguiendo la combinación que he comentado: Pegada Hwang, Bonos fijos Konrrat, fijaos lo que sucede entre los gobos sin escudo y los espadachines imperiales:

A 50 puntos:
Ganan los Espadachines si cargan 6 a 5.
Ganan los Gobos si cargan, 6 a 5.

A 100 puntos:
Empatan los Espadachines si cargan 8 a 8.
Ganan los Gobos si cargan, 9 a 7.

A 150 puntos:
Ganan los Espadachines si cargan 10 a 9.
Ganan los Gobos si cargan 10 a 9.

A 200 puntos:
Empatan los Espadachines si cargan 11 a 11.
Ganan los Gobos si cargan 12 a 11.

A 250 puntos:
Empatan los Espadachines si cargan 12 a 12.
Ganan los Gobos si cargan 13 a 11.

A 300 puntos:
Ganan los Espadachines si cargan 14 a 13.
Ganan los Gobos si cargan 14 a 13.

A 350 puntos:
Empatan los Espadachines si cargan 14 a 14.
Ganan los Gobos si cargan 15 a 13.

A 1.000 puntos (333 goblins vs 142 espadachines xD):
Empatan los Espadachines si cargan 23 a 23.
Ganan los Gobos si cargan 25 a 22.

Como veis, independientemente de la puntuación el sistema parece resistente a los cambios. Las diferencias máximas son de 2 puntos (de ahí el -2 al resultado que comentaba en el hilo de la impasibilidad).
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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Miér Abr 29, 2015 8:27 am

Bueno... una cosa es el último coste que les ha atribuido GW para tratar de equilibrar esa edición del juego y otra, lo que tienen que costar realmente. Como tú mismo has dicho muchas veces, habrá que retocar todos los costes. Yo he partido de un precio que me parecía justo a simple vista (habrá que retocar).

Ahora bien... mis 5 puntos por imperial son mucho más generosos que tus 7... y yo también he hecho números... y valiendo 2 puntos menos, me salen resultados mucho más feos que a ti con los imperiales (ni aunque use la propuesta de "bonos hit"). ¿Cómo has calculado eso? Shocked


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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Miér Abr 29, 2015 9:33 am

Obviando quien carga, 50 goblins a 3 puntos = 150 ptos; 30 espaderos a 5 ptos = 150 puntos.

Goblins: 10 ataques a 4+= 5 impactos; a 3+ = 3.33 heridas; salvación 5+= 2.22 no se salvan; parada a 6+= 1.85 heridas.

Imperiales: 10 ataques a 3+ = 6.66 impactos; a 3+ = 4.44 heridas; salvación a 5+= 2.96 no salvan; parada de 6+= 2.47 heridas.

Resultado:
goblins= 1-2 heridas + 8 filas finales= 9-10 ptos.
imperiales= 2-3 heridas + 4 filas= 6-7 ptos.

Hay entre 2 y 4 puntos de diferencia, lo cual no me parece bien. Las bajas de los imperiales deberían compensar los bonos de los goblins (lo cual supone dar más pegada, con lo que el juego se nos va de madre en pegada) o bien, los bonos fijos por filas, tienen que limitarse de algún modo y aplicar algún tipo de impasibilidad para dar utilidad al resto de filas.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Miér Abr 29, 2015 11:43 am

Luego te contesto excel en mano. Pero... ¿Porque me insistes en calcular a los espadachines a 5 puntos si valen 7? Si la excusa es que están mal puntuados lo mismo podemos decir de los gobos.
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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Miér Abr 29, 2015 1:13 pm

Voy a responder a tu ejemplo con el cálculo que hago yo. Con el "Sistema HwangKonrrat" entre una unidad de 150 puntos de Espaderos Imperiales (los Espadachines de toda la vida) y los mismos puntos de Goblins con Escudo. Ambas unidades con estandarte (10 puntos), sin campeón ni músico y maximizando sus bonificadores en un combate frontal. No voy a contar quien ha cargado.

Espadachines son 7 puntos por miniatura: Eso hace que sean 20 soldados. El bonificador máximo lo tienen en una formación de filas de 4 hombres, así que son 5 filas y 4 columnas. Es decir, 8 ataques. Tienen un +4 de Masa +1 Estandarte pero si pierden más de 4 soldados perderán 1 punto.

Los goblins con escudo son 3,5 puntos por miniatura: Eso son 40 goblins. La formación ideal en su caso es de 6 goblins por fila. Son 12 ataques (todos contactan con un espadachín en la primera fila así que no pierden ataques). Así tienen +6 de Masa y +1 Estandarte, pero (por casualidad igual que los imperiales) si pierden más de 4 tipos perderán 1 punto.

Los Espadachines:
8 ataques a 2+ (HA4 vs HA2) son 6,7 impactos. Hieren a 3+ (F3 vs R3) por lo tanto 4,4 heridas. Los gobos tienen TSA5+, así que solo 3 ataques superan la armadura, y luego la parada, los deja a 2,5. Redondeando, serían 2 gobos muertos.

Los gobos:
12 ataques a 4+ son 6 impactos. Hieren a 3+, son 4 impactos. Tras la armadura pasan 2,7 y tras la parada quedan en 2,222. Lo que resulta en 2 espadachines muertos.

El resultado total es:
Espadachines: 2 bajas + 4 por Masa + 1 por Estandarte = 7 puntos.
Goblins: 2 bajas + 6 por Masa +1 por Estandarte= 9 puntos.
40 goblins ganan a 20 espadachines de 2 puntos.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Miér Abr 29, 2015 6:50 pm

Vale... ahora si... les estás respetando la HA4 a los espadachines... yo los contaba como humanos medios, con HA3... y los goblins pagan medio punto por escudos...

Aún y así, que los humanos pierdan de media de 2 puntos contra los goblins en igualdad de puntos, no me parece bien... del mismo modo que 7 puntos por imperial, me parece caro... ¿o qué? Neutral

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Miér Abr 29, 2015 6:52 pm

@Hit07 escribió:Luego te contesto excel en mano. Pero... ¿Porque me insistes en calcular a los espadachines a 5 puntos si valen 7? Si la excusa es que están mal puntuados lo mismo podemos decir de los gobos.

Es el complejo de barbalarga Laughing Cuando yo era joven los imperiales valian 5 puntos y tenian HA3 (por eso parto de ahí por defecto Razz).

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Miér Abr 29, 2015 7:12 pm

Igual bajar a los humanos a 6 puntos y ponerlos en un frontal de 5...

23 imperiales en frontal de 5, son 10 ataques, que se traducen en 3 bajas + 4 puntos por filas +1 por estandarte = 8 puntos contra los 9 de los goblins.

Si los bajamos a 5 puntos, son 28 soldados. Frontal óptimo de 5. Harían 3 bajas + 5 puntos por filas + 1 por estandarte = 9 puntos vs los 9 de los goblins (lo cual me parece más acertado).

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Re: bonificador por filas

Mensaje por gundizalbo el Miér Abr 29, 2015 8:55 pm

Si en vez del bonificador por masa, mantenemos que las filas son minimo de frontal de 5, el combate cambia. Ambas unidades irian en frontal de 5.

10 ataques de los espadachines a 2+ y 3+ son 5.5 heridas, que finalmente son 3,8 heridas, es decir, 4.

10 ataques de los goblins a 4+ y 3+ son 3,33 heridas, que terminan siendo 1,9 heridas, es decir, 2 heridas.

Los espadachines ganarían el combate, pero son menos, En combate hasta el infinito empatan, pero los espaderos empiezan a perder ataques antes. Vamos, que si los humanos consiguen expulsar a los goblins ganan, si no, a la larga pierden por el numero.

Por otro lado, lo inteligente en ese caso seria que los goblins rodeasen a los humanos, poniéndose en frontal de 7 mantienen sus filas y obtienen 14 ataques, con lo que causan 2,7 heridas, es decir, un espadachín mas casi todos los turnos.

De todos modos, creo que la infantería del imperio esta sobre costeada. Pero ya llegaremos a eso.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Miér Abr 29, 2015 10:00 pm

Está megasobrecosteada xD.

A mí los números no me parecen malos en ninguno de los dos casos. Para mí el problema es el valor en puntos.
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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Miér Abr 29, 2015 11:42 pm

Yo creo que el coste hay que empezar a tratarlo ya, porque de ello, como se está viendo, dependen los bonos que aplicaremos.

Por otro lado, me sigue escociendo la HA 4 de los humanos, cosa que con la tabla de impactar que hemos elegido, es necesaria para que los humanos estén equilibrados con los goblins, pero me chirria, cuando pienso en los elfos, que son exactamente iguales que los humanos en combate, pero serán más caros (menos bonos fijos y sufren más a disparo). Lo cual me lleva a: o se parchean los elfos con reglas como leva de ciudadanos (pegar con una fila más) o repetir para impactar. O bien, se usa la tabla de impactar que puse y a los humanos se les devuelve la HA 3.

Con ese cambio:

40 goblins de 3,5 puntos vs 28 espaderos de 5 puntos, empatan a 9 igual.

28 espaderos vs 23 guerreros elfos a 6 puntos (frontal de 5), hacen 1,85 bajas los imperiales a 3,08 los elfos. La cosa queda: imperiales 2 bajas + 1 estandarte + 5 filas = 8 a 3 bajas + estandarte + 4 filas = 8

40 goblins vs 23 elfos. Los goblins hacen 2 bajas+est.+6 filas= 9 y los elfos 3 bajas + est. + 4 filas= 8... ahí ahí se queda la cosa... un posible bono por carga puede justificar ese movimiento mayor, pero si cargar puede ser tan determinante, no puede ser tan impredecible como en 8ª ni de coña.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Jue Abr 30, 2015 1:11 am

Hwang. Te lias por no saber de lo que hablas.

La HA4 de los espaderos es algo excepcional. El perfil humano es HA3 y la "gracia" de los espaderos es precisamente la HA4. Y la tienen desde 5ta edición sin variación. No hacen falta reglas adicionales ni gaitas.
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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Jue Abr 30, 2015 9:16 am

Ah! que son élite humana! Laughing  Entonces vale... pero de todos modos, yo estaba haciendo la comparativa de lo que sería un humano base (tropa básica estandar) vs goblins (típica tropa de massa) vs guerreros elfos (sin lanzas ni nada... sólo para calibrar la diferencia entre razas, en este caso, representando una básica-élite).

Entonces, respeto la HA4 y la tabla de impactar elegida.

Quitándo eso, el coste de los espadachines queda más equilibrado con 5 ptos.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Jue Abr 30, 2015 3:42 pm

Pues no les llames espadachines, llámales humanos... no podemos ayudarnos mutuamente si tu llamas blanco al azul y yo le llamo rojo. Nuestros azules no se pondrán de acuerdo.

¿Que quieres, comparar un perfil de humano otro de goblin y otro de elfo todos a pelo y sin modificadores? ¿Con que propósito? Si es el de ponerles puntos no cuentes conmigo ahora mismo. Y si vas a tener que inventártelos tampoco veo que en claro sacarás de ello...
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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Jue Abr 30, 2015 4:49 pm

La intención no es estríctamente ponerles puntos... es equilibrar el sistema.

Partimos de la base de que el perfil goblin es el perfil bajo estandar, el humano es el perfil medio estandar y el elfo es el perfil alto estandar.

Por otro lado, con nuestro sistema de pegada+bonos queremos que a igualdad de puntos, estas unidades básicas al enfrentarse entre si, "hagan lo mismo". Los goblins a base de bono por masa sobretodo. Los humanos, con un poco más de pegada y un poco menos de bonos fijos. Y los elfos con aún algo más de pegada y algo menos de bonos fijos.

Para acabar de calibrar eso, hay que determinar los puntos base de los que parte cada raza.

Los números salen a la perfección si aplicamos la propuesta que hemos elegido de pegada, usamos la forma de calcular el bono por filas (masa) que propusiste y, si los goblins (equipados de ese modo y con esos atributos) valen 3,5 y los humanos (equipados igual y con los bonos que hemos hablado) valen 5 puntos.

Si cambiamos el valor de los goblins a 3 o el de los espadachines a 7, el método no funciona. Está més desequilibrado.

Así que en cierto modo, lo que acaba de redondear el sistema de pegada+bonos, son los puntos que asignamos a cada unidad.

No digo que repuntuemos todas las unidades ahora, pero si hay que determinar la puntuación base de la que parte cada raza para que el sistema pegada+bonos funcione.

Si hacemos el mathammer ahora con goblins a 3,5 puntos y lo equilibramos con eso y luego hacemos el libro de ejército y los ponemos a 4 puntos, nos habremos cargado el equilibrio que hemos estado tantos días ajustando.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Jue Abr 30, 2015 9:18 pm

Empezamos mal porque no estoy de acuerdo ni que el goblin sea un bajo estandar ni, sobretodo, que el elfo sea un alto estandar.

Y ya lo dije, el perfil promedio es el de un espadachin imperial, no el del humano estandar.
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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Sáb Mayo 02, 2015 9:09 am

Creo que la discusión es más semántica que otra cosa... Laughing

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Re: bonificador por filas

Mensaje por trasius el Vie Mayo 08, 2015 12:34 pm

Nadie juega espaderos/espadachines xD, el alabardero es el promedio de atributos humanos

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