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bonificador por filas

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bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 05, 2015 10:49 am

Dejándo en el tintero lo del frontal de 4, cuántas filas contamos?

Hasta 3 después de la primera?

Hasta 6?

O todas?

Cuántos puntos a la resolución le damos por fila, habrá que verlo cuando determinemos el nivel de toñas que se dan.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Jue Mar 05, 2015 11:16 am

Ten en cuenta que eso (contar 6 filas) provocará inefablemente que los jugadores hagan las unidades mas profundas con el mínimo ancho posible. Empezarán a verse unidades de 35+ porque si vas a que la unidad resista será lo más óptimo (al menos a priori).

Preferiría ver primero las estadísticas de Konrrat para ver que necesitamos compensar.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por gundizalbo el Jue Mar 05, 2015 11:42 am

Estoy de acuerdo con hit, dejar mas de 3 filas implica que lo optimo sea llevar unidades gigantescas. Estéticamente lo que mas me gusta son unidades medias, entre 20/30.

Si por ejemplo ponemos 6 filas de bonificador, sin ataque de apoyo. De poco sirven las heridas (ademas de que se causan menos). Tengo 6, potencia y estandarte. 8 puntos. Vamos, ganar sin lanzar dados. Jugar a lo mono lanzando dados para ganar esta mal, pero ganar solo por hacer mejor la lista sin tirar dados (o independientemente de lo que pase) es peor.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 05, 2015 12:00 pm

Lo de tamaños va a gustos. Yo soy un enamorado de la 6a y estoy cómodo con esos tamaños de unidad.

Pero también entiendo que a la gente le gusten unidades enormes (esa estética no me disgusta tampoco). Permitirlo nos da escalabilidad y, además, pasarse de filas tiene la contraprestación de que tendrás menos piezas para evitar que te flanqueen y te las anulen.

Del mismo modo, soy consciente de que cuanto más restrictivos seamos, más fácil será equilibrar el juego.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por konrrat el Jue Mar 05, 2015 5:57 pm

hoy tendré ya las estadísticas de como esta todo en la actualidad, y ya os informo que me esta gustando menos de lo que pensaba, =S creo que han ido poniendo parche sobre parche y esta todo que da pena verlo. como el hecho de que la unidad que mas daño hace a una de maestros de la espada son los alabarderos imperiales cuando tropas élite como guerreros del caos se rompen en turno 1 o dos. =S

creo que contar bono hasta 6 seria un pitoste. =S
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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 05, 2015 6:17 pm

Pillan cacho por culpa de pegar los muertos y con ataques de apoyo.

Lo del parche sobre parche es la sensación que tengo cuando leo el manual de 8a XDD

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 05, 2015 6:41 pm

El bono por filas no me preocupa demasiado, siempre y cuándo los requisitos para negar filas se suavicen y, las reorganizaciones gratuitas que evitan el flanqueo desaparezcan.

El que quiera excederse con el tamaño de una unidad, estará en desventaja a la hora de ser flanqueado y perder el beneficio de esa inversión en puntos. Las unidades se podrán hinchar, pero habrá que hacerlo con cabeza.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Vie Mar 06, 2015 1:19 am

Hay una cosa que me preocupa excesivamente de este bono y me parece un fallo garrafal también de la 8ª.

Con la Impasibilidad puesta no importa mucho, porque queda oculto y supongo que lo cambiaron porque era más fácil acordarse de contar todos los puntos del combate al final del mismo.

Pero si quitamos impasibilidad irremediablemente tenemos que volver a poner que las filas se cuenten al inicio del combate. La diferencia entre contarlas al principio y al final puede ser abismal.
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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Vie Mar 06, 2015 8:57 am

Sep... Entiendo lo que dices pero... Qué es más realista? Y qué es más fácil?

Lo que propones mola, porque es un plus a que la infantería aguante al menos el primer turno o tenga más garantías de hacerlo... Pero la resolución de un combate, yo entiendo que es contar la disposición que tiene ahora la unidad de quedarse y presentar batalla.

Por otro lado, si recuperamos el +1 por PU, esa pérdida se ve compensada y además añadimos un bono fijo más a la resolución, lo cual hace más táctico todo.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Vie Mar 06, 2015 9:15 am

Mas realista es quitar los bonos fijos y dar extras al ataque y a la defensa xD pero la gente nos mataría.

Lo digo porque si una caballería se estrellaba contra una infantería frontalmente antes era por contar las filas de inicio. Era su mayor fortaleza.

Y el +1 PU que tambien tenían.
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Re: bonificador por filas

Mensaje por trasius el Vie Mar 06, 2015 1:31 pm

La potencia de unidad es un atraso te pegas los turnos contando muñecos y mirando cuanta potencia tenia esto o lo otro

A mi me gusta el maximo de 3 como siempre, pero se podia dar un bonificador de +2 por superioridad al que mas filas tuviera (en total contando todas las unidades implicadas) y ahi si que no habria limite

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Vie Mar 06, 2015 1:47 pm

Lo de los bonos a la pegada defensa ya lo propuse sin éxito, ya entiendo que no va a cuajar XDD

Si sólo dejamos un máximo de +3, estamos restringiendo el tamaño de las unidades y de las partidas... Además de que, en caso de limitar el bono, debería ser un máximo de +3 contando, no las filas que tienes, si no, las filas por las que superas al rival.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por trasius el Vie Mar 06, 2015 2:21 pm

Es que yo creo (y he leido por ahi comentarios similares por lo que no soy el unico) que hay que restringir unidades grandes pero no con limites si no con reglas, reglas que no inciten a crear autobuses de ratas y zombies si no hacer dividir ese autobus en 2 unidades

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Vie Mar 06, 2015 2:42 pm

Eso lo dije yo y alguno mas. Si.
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Re: bonificador por filas

Mensaje por konrrat el Vie Mar 06, 2015 3:09 pm

me gustaría añadir un punto, que puede ser tonto, o puede que no. hablamos de trenes de tropas super largas para tener mas filas y ganas la impasibilidad, pero y si contásemos también la ventaja de tener un frontal mas ancho. Es evidente que a mas ancho menos filas tienes. y si todo se va al traste pillándote por un flanco puede que no interese hacer unidades super caras en puntos para que te quiten filas y te la rompan. por ello yo propongo que el ser mas ancho de bonificador al combate. se que dijisteis lo de envolver, pero eso de colocar una unidad en linea y que te ataque un héroe y tu respondas con los 30 tíos que están en linea no lo veo del todo claro. creo que seria mas simple bonificadores hasta un max de 3 por cada fila adicional que superes al otro, y bonificadores de max 2 por cada miniatura de mas que el otro en el frontal. esto hace que junto al porta puedas tener un bonificador total de max 6. que es la media que creo que tendríamos que conseguir de bajas por ronda, para no bajar el nivel de muertes por combate. Y a su vez estos bonos fijos solo los consigue la unidad que tenga más de estos con lo que no se anulan, como pasa ahora con las filas.
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Re: bonificador por filas

Mensaje por trasius el Vie Mar 06, 2015 3:17 pm

Bofinicacion por frontal numeroso, es otra muy buena idea y opción

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Vie Mar 06, 2015 3:54 pm

Bueno, este hilo es para hablar del beneficio de estar organizado en mayor profundidad (filas). Que en principio yo concibo como una formación defensiva (da mayor aguante).

El frontal ancho lo discutiría en otro post paralelamente a este, aunque mi idea inicial a testear ni que sea con mathammer es:

Pegan las minis de primera fila en contacto.

Si una unidad tiene un frontal más ancho, se considera que puede atacar adicionalmente con 2 minis más por cada fila enemiga (contando la primera), hasta un límite de... +8? +10? minis adicionales (por decir un número, ya que esos tíos se supone que se tienen que desplazar hasta el enemigo y no es gratis).

Se podría añadir la regla de que no se puede "envolver" en el turno de carga.

Los ataques se libran contra tropa normal (la de los flancos), a no ser que haya un pj esquinero (en cuyo caso se le puede asignar un ataque más, del que se libraba antes por ir de pj esquinero).

La unidad defensora puede responder con el mismo número de minis adicionales -2 (los de primera fila ya pegan al frente).

Los ataques de flanco podrían anular alguna ventaja defensiva otorgada por los escudos por ejemplo.

Sería una formación adecuada para tropas de pegada, que prefieren trabar cuantas más minis mejor, aunque luego les respondan. Un poco lo opuesto a la formación defensiva en profundidad de la que hablamos en este post.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por konrrat el Vie Mar 06, 2015 4:05 pm

Hwang_gae escribió:Bueno, este hilo es para hablar del beneficio de estar organizado en mayor profundidad (filas). Que en principio yo concibo como una formación defensiva (da mayor aguante).

El frontal ancho lo discutiría en otro post paralelamente a este, aunque mi idea inicial a testear ni que sea con mathammer es:


no es que quisiera ponerlo como otra idea, es que dependiendo de ese tipo de cosas, vería el bonificador por filas de una forma u otra. ejemplo, si no hay contraposición a que la gente se haga unidades profundas como hasta ahora, no veo bien incrementar el bono por filas por que dará lugar a que la gente siga llevando únicamente esas horribles unidades en forma de gusano, si por el contrario hay una opción que permita un contrapunto a tener muchas filas (mas frontal) si veo bien aplicar el bono de +3 no a las filas que tengas, sino a las que superes al enemigo. dependiendo de una cosa, puedo dar respuesta a la otra.

Pd. tu sistema me parece muy complicado, no estoy plenamente en contra de atacar con frontal mas ancho pero tendría que simplificarse muchísimo. y nunca tendría que ser un numero incoherente de miniaturas. atacar con 8 o 10 minis mas de el propio frente me parece una burrada... ademas no beneficiaria a las tropas básicas que son las que necesitan estos bonos. por que etas tropas sencillamente suelen hacer una mierda de bajas. esa regla beneficiaria a las élites que no pueden permitirse ganar en el numero de filas por que son demasiado caras, y renta mas ponerlas en formaciones de dos lineas y que ataquen la leche. me imagino una formación de linea frontal 10 y 7 en la linea posterior de maestros de la espada, atacando los 17... seria sencillamente una sobrada. por el contrario que ataquen 17 goblins seguiría siendo la misma mierda (hay que ver que solucionaria esa regla, y yo creo que no solucionaria los problemas existentes que son precisamente que las unidades elite hacen tantas bajas que da igual tener más bonos fijos que ellas por que vas a perder el combate por 15). xD
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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Vie Mar 06, 2015 4:59 pm

Las élites hay que rebajarlas. Por otro lado, el armamento, como lanzas y alabardas, bien diseñado, dará mejores opciones a las básicas.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por gundizalbo el Vie Mar 06, 2015 5:39 pm

Creo que una solucion sencilla seria la ya mencionada envoltura, en la que pegan las miniaturas de la fila frontal.

Y para que no se vaya de madre, y se vean 20 guerreros del caos en linea, se ponen reglas sobre cuadrar unidades. Pero eso ya podemos verlo mas adelante.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hwang_gae el Lun Abr 27, 2015 10:34 am

Bien... los bonos fijos, los empezaría por las filas que es donde hay menos consenso.

Antes de empezar con los números habría que contestar a 2 cuestiones:

1- ¿Qué resultado esperamos entre el choque de unos caballeros imperiales cargando contra una unidad de goblins/espaderos imperiales/etc. del mismo coste en puntos?

2- ¿Queremos realmente limitar el tamaño de las unidades? Si es que si, ¿a cuánto?

Respondo:

1- Espero que unos caballeros imperiales vs tropas básicas con arma de mano, escudo y armadura ligera, en igualdad de puntos y en filas de 5, el combate esté ahí ahí... Entre empate y diferencia de 1 o 2 puntos (haciendo unos números, veremos que, con la nueva pegada, podemos llegar a necesitar un bono por filas bastante alto y que se nos abre la duda de si contar las filas al inicio del combate o después y, si volvemos a incluir el bonificador por PU que, dicho sea de paso, espero que no sea necesario).

2- No me gusta limitar los tamaños de las unidades, prefiero que cada cual juegue con el tamaño que le parezca bien y le guste. De todos modos, como necesitamos un bono por filas bastante elevado para compensar la carga de caballería y equilibrar el juego, si limitase el tamaño de las unidades, lo haría a 50 minis (dando un bono límite de +9 puntos por filas después de la primera, conseguimos que no sean habituales unidades más grandes que eso).

La otra opción, es dejar las filas y sus bonos como están y parchear el juego con una versión de la regla "impasibles" más equilibrada que la actual, pero preferiría no depender de esta regla.

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Re: bonificador por filas

Mensaje por gundizalbo el Mar Abr 28, 2015 12:33 am

Yo lo que espero es que la caballería a la carga gane el combate de forma "sobrada". Que los obligue a huir?? pues ya depende, en principio no tiene por que (obligar a huir es que el ld quede por debajo de 6 teniendo al general cerca). A la no carga, pues que la caballería pierda el combate de 1 o 2.

A mi limitar el numero de puntos o miniaturas en una unidad no me parece mal. Estoy a favor de dar variedad al juego, pero no de permitir el abuso. En caso de poner un limite, que sea para evitar el abuso absurdo. Alomejor algo en plan 50 miniaturas o 500 puntos por unidad (que ya son muchos).

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Re: bonificador por filas

Mensaje por trasius el Mar Abr 28, 2015 2:36 am

A igualdad de puntos, espero que los goblins se queden y de forma facil poco más que a un L8 repitiendo

Si soy partidario de poner un limite, con las reglas que estamos trabajando con que el limite sea solo de puntos sin limitar especificamente numero miniaturas es suficiente


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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Mar Abr 28, 2015 4:21 pm

A igualdad de puntos las caballerías a la carga FRONTALMENTE y SIN APOYOS deberían ganar pero no hacer huir a las infanterías.

Por supuesto estoy a favor de no limitar el tamaño de las unidades. No encuentro abuso en ello, en todo caso el abuso lo crearíamos nosotros ofreciendo ventajas a unidades demasiado grandes.
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Re: bonificador por filas

Mensaje por Hit07 el Mar Abr 28, 2015 4:27 pm

Dobleposteo.

He estado todo el día trasteando con el excel. La combinación 50% que buscábamos (solo testeado con inifanterías) es:

Propuesta de Hwang Gae para la pegada (Tabla Impactar de Trasius + Tabla Herir de Hwang + Ataques desde la segunda fila).

Propuesta de Konrrat para los bonos fijos (Bonificador por Masa de Hit + +1 por Estandarte + +1 a quien Carga).

Con esta combinación los combates están muy parejos a 200 puntos entre todas las unidades. Realmente pienso que es difícil que los aproximemos más.
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