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Fase de combate: discusión genércia

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hit07 el Mar Mar 10, 2015 11:22 pm

Yo cogería un solo sistema. Lo testearía al menos 10 partidas. Luego pasaría al otro sistema y haría lo mismo. Si hay mas sistemas se van probando así.

De todas formas insisto en que deberíamos consensuar el tema de los ejércitos con la comunidad cuanto antes.
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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por gundizalbo el Mar Mar 10, 2015 11:34 pm

De acuerdo, primero ponemos uno y luego el otro. Da un poco igual cual pongamos primero. Yo pondría el "convencional" ya que lleva mas tiempo sin tocarse, y en cambio en el factor de masas y el de HA/fuerza si puede ser mas interesante discutirlo.

Respecto a los ejércitos. Mientras estén imperio y orcos en los 4 primeros, los otros 2 me la pelan. Así que votare lo que vote la mayoría, para no ralentizar.

Pero aun así, tened en cuenta que hasta que no este el reglamento completo no vamos a tocar ningún ejercito. Así tampoco corre prisa.

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hit07 el Mar Mar 10, 2015 11:41 pm

Es al reves. Se han de hacer 4 ejercitos para testear lo que queramos del reglamento. Por eso coge prisa escogerlos. Eso es lo que hemos estado hablando hasta ahora.
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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por gundizalbo el Miér Mar 11, 2015 12:06 am

Pues me parece un error grandisimo. No vamos a poder puntuar bien si no sabemos como van las reglas.

Que es mejor en el sistema que vamos a crear, una lanza, una alabarda o un arma a 2 manos?
La caballería es mucho mejor o mucho peor que la infantería?
Vamos a poner porcentajes o slot para básicas especiales, personajes?
La caballeria monstruosa?? tiene que costar 60 puntos, 80 puntos, 150+puntos??
Los cañones/maquinas de guerra? Mas caros, mas baratos, como van a disparar?

No podemos.

Primero hacemos el reglamento. Luego nos curramos mazo los 4 ejercitos primeros. Pedimos el feedback de la version alfa y vamos creando el resto de ejercitos. Cuanto esten todos los ejercitos y tengamos el feedback, corregimos los que nos digan que esta mal y sacamos la beta. Ya solo falta esperar para ver lo que nos dicen, dar los ultimos retoques y listo.

Antes de eso, se pude pedir probar algunas reglas con el reglamento de octava, por ver si el combate que proponemos esta bien (al margen de si están equilibrados los puntos).

Es tan absurdo crear 4 codex para luego al crear un reglamento forzar a que estan bien los codex, en vez de hacer un reglamento mejor y luego hacer los codex con coherencia.

Vamos, es mi opinion

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mar 11, 2015 12:22 am

En mi opinión, los codex van al final también.

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por konrrat el Miér Mar 11, 2015 1:49 am

El sistema convencional, y el de HA. no creo que tengan el consenso adecuado para que se haga un testeo. osea me refiero testear bien, pero al menos 4 de los 5 miembros tendrían que dar su consentimiento. por que si no se terminara testeando cualquier idea. antes de pasar nada a testeo que se haga una encuesta aquí de que es lo que queremos pasar a testeo. por que habrá propuestas con mas apollo que otras. no?
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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mar 11, 2015 2:20 am

+1

Hay que ver el consenso entre nosotros sobre el sistema convencional:

Ataques de apoyo?

Atacan las tropas que substituyen a las bajas si estas no habían pegado todavia?

Bono por carga?

Bono por filas limitado? Hasta cuanto? Sin limites?

Impasibilidad total? Progresiva?

Anular filas total? progresiva? requisitos?

Bonos por flanco/retaguardia? si? no? en caso de que si, fijos? cuanto? variables?

Bono por PU?

Envolvimiento?

Creo que como mínimo hay que ponerse bastante de acuerdo en todo esto, para empezar a tener definido un sistema convencional para pedir que nos testeen/opinen.

Para muchas de esas cosas ya hay un hilo para discutirlo. Para otras habrá que crearlo.

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hit07 el Miér Mar 11, 2015 10:22 am

Sin un sistema macro definido no me puedes pedir que opine sobre detalles del mismo.
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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mar 11, 2015 10:42 am

Lo uno lleva a lo otro... Si no empiezas a mojarte en algún punto, no sabrás como equilibrar el resto.

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hit07 el Miér Mar 11, 2015 11:33 am

Para mí la resolución del combate (bonos fijos y variables) va en primer lugar porque es más importante. Sin saber eso no puedo decidir esto.
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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mar 11, 2015 12:24 pm

Y entre bonos fijos y variables?

Yo me decanto por variables.

Y son la pegada: ataques de apoyo, bajas pegando, bonos por carga, tablas, armas..,

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por gundizalbo el Miér Mar 11, 2015 12:54 pm

Me parece correcto. Por eso he preguntado. Y por que me parece que esta un poco muerto el tema.

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hit07 el Miér Mar 11, 2015 2:10 pm

No entiendo tu pregunta.

Pero en todo caso toca hacer tests para poder seguir discutiendo del tema.
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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mar 11, 2015 3:58 pm

Pues en todo caso... a ver si por este lado te parece bien seguir con el tema hit...

La mortalidad

En 6ª la mayoría de tropas (élites incluidas) hacían un solo ataque para fomentar que incluso con el frontal de 4 (solo pegaba la 1ª fila), pocas tropas causaran tantas bajas como para dejar al regimiento enemigo mirando sin pegar después de la carga (la carga daba atacar primero).

En 7ª, con frontal de 5 (se necesita comprar más minis para cumplir con la función de aportar el +3 por filas a la vez que hay un tío más que si sobrevive puede responder), aparecieron más tropas élite con más de un ataque por barba y con F elevada.

En estas ediciones, opino que la controvertida y maliciosa tabla de impactar (nunca ninguno hemos llegado a entender porque era diferente a la de herir, o porque la HA era menos relevante), colaboraaba en la función de proteger al defensor, potenciando la posibilidad para que al menos tuviera la posibilidad de tirar dados después de que le hayan atacado (y así el otro jugador no tiene la sensación de quedarse mirando mientras su unidad se desmorona).

En 8ª, ataques de apoyo y retirar bajas de detrás aumentan la pegada desorbitadamente. El tamaño de las unidades tiene que ser mayor, pues con tal pegada, dejan de ser funcionales en una ronda de combate. Si a eso le añades la impasibilidad y la horda, se fomenta el hacerse unidades enormes. Mientras tengas minis, siempre pegas con todo. La carga ya no da pegar primero y pegar primero ha perdido casi toda su importancia, si tienes reservas, pegas con todo, así que da igual si cargas o te cargan... importa llegar al combate con efectivos y punto. Entre una cosa y otra, los bonos fijos quedan muy diluidos y tienen muy poca importancia y, los combates se pueden hacer literalmente eternos (evitando el llamado "jogo bonito").

Yo abogo por una mortalidad intermedia. Ni tan destroyer como en 8ª (así nos permitimos unidades funcionales con menor inversión en ellas), ni tan irrelevante como en 6ª (que ojo, como juego me encantaba, era todo matemática pura y los combates tenías muy claro lo que podía pasar y te podias planificar muy bien).

Tampoco veo lógico que el que ataque segundo no tenga opción de contraatacar. En un combate, estamos representando un constante entrechocar de armas. Cada ataque que se lanza, es un muerto potencial. En el juego se representa con que, en todo el tiempo que dura un turno, una mini está chocando armas con el enemigo y, a nivel genérico, dado que casi todas las tropas del juego tienen 1 ataque, tienen potencialmente 1 opción de conseguir un ataque certero que cause una baja en ese tiempo. Pero en realidad, en ese tiempo que se simula, ambos bandos están lanzando ataques, causando y recibiendo bajas.

Las opciones de 8ª para potenciar la pegada, no me parecen realistas, ni justas y, las 2 juntas, me parecen demasiada pegada.

Puesto que paritmos de 8ª y, en mi opinión hay que bajar la mortalidad a la vez que permitir a ambos bandos pegar, no nos vale ninguna edición tal cual está... opciones:

-Quitamos algo de 8ª para rebajar la intensidad (el apoyo o el retirar las bajas de atrás... creo que si les quitamos ataques a las tropas con más de 1 ataque no estará bien visto por la comunidad).

-O inventamos algo nuevo.

Lo fácil y que tendrá mayor aceptación es, en mi opinión, la primera opción de coger 8ª y suavizarla.

La segunda, puede que nos llegue a ofrecer una solución más realista y más equilibrada o, puede que echando números veamos que el resultado a nivel de juego no dista tanto de lo que se consigue con la opción 1 y, aunque más realista, será más trabajosa y menos aceptada.

Podemos investigar la segunda vía a ver donde nos lleva si quereis o podemos probar la primera (igual, aunque fea, no está tan mal a nivel de juego). Yo en este sentido, mientras haya consenso entre nosotros, me presto a todo... incluso, desarrollaría las 2 vías paralelamente a ver hacia donde nos conduce cada una.

Perdón por el tochopost!! Embarassed

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por konrrat el Miér Mar 11, 2015 4:42 pm

primera vía. a ser posible... xD pero eso que dices es mas o menos lo que llevamos haciendo desde hace un mes. no?.
no vamos a comenzar todo desde cero cuando hay unas cuantas propuestas interesantes que lo que tendríamos que hacer es perfilar entre nosotros, y ver cuales tras ese afinamiento se salvan de la criba. sacar las tres o 4 ideas que tengan un mejor consenso entre los sabios y testearlas, aunque sea a titulo personal.
voy a rebuscar entre la maraña, las propuestas dadas que tengan al menos 3 comentarios a favor de la idea (como seguramente el ser objetivo me será muy difícil vosotros también podéis añadir cosas). Esto no será una lluvia de ideas, solo será posible subir allí ideas que tengan apoyos en otros post. Tampoco será un sitio donde dar opiniones, ya se opinará cuando se trabaje sobre cada idea. Las voy a intentar sintetizar en un post con un numero correspondiente para cada idea. Y luego propongo trabajarlas una a una. cada propuesta después de ser trabajada y añadido el máximo puntos de vita de todos, se vota, las que tengan 4 votos o mas pasan la ronda, las que no se olvidan y nos ponemos a trabajar en las 3 o 4 que pasen la ronda. Por que si no, esto no tira para adelante y las ideas aun con cierto apoyo se ven enterradas en ideas nuevas en lugar de adaptarlas dando nuestro punto de vista, que es la única forma de alcanzar el consenso.
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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hit07 el Miér Mar 11, 2015 10:58 pm

No te pillo Konrrat.

Quizir.. o cogemos solo nuestras ideas, o cogemos todas las ideas (que es lo que me parece ideal), pero esta criba medio medio no me parece correcta. Si precisamente vas a eliminar ideas porque la gente ha sabido entender que en una lluvia de ideas no se comentan las ideas xDDD.

Hwang, esto sí me parece correcto. Creo que ya lo dije en otro hilo: no discutimos la regla primero, si no el objetivo de la regla.

En este caso yo prefiero que haya más mortalidad que en 6/7 y menos que en 8. Lo primero para que sea un poco más espectacular, pero a poder ser que no provoque unidades inmensas en respuesta.
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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hwang_gae el Miér Mar 11, 2015 11:29 pm

XDDD por los comentarios de todos (que me he releído todos los hilos tomando notas Razz) , ya daba por sentado que todos buscábamos reducir la mortalidad de 8a para no necesitar unidades tan gordas para jugar, pero sin llegar al nivel de poca espectacularidad de 6a.

A partir de ahí, he decidido abrir las encuestas por ser tirar por el camino fácil (partir del manual de 8a).

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por konrrat el Jue Mar 12, 2015 3:16 am

@Hit07 escribió:No te pillo Konrrat.
Quizir.. o cogemos solo nuestras ideas, o cogemos todas las ideas (que es lo que me parece ideal), pero esta criba medio medio no me parece correcta. Si precisamente vas a eliminar ideas porque la gente ha sabido entender que en una lluvia de ideas no se comentan las ideas xDDD.

Me refiero de lo que hemos comentado aquí, en lo de los sabios.
Lo que pasa es que la mecánica actual es; alguien lanza una propuesta, y en lugar de decir que nos gusta de esa propuesta, que no, y que tendría que tener esa propuesta para aceptarla, lo que se hace es decir; ¿y por que no usamos esto?... y encima de esa propuesta se pone otra totalmente diferente. Y llega otro y dice; ¿y por que no mejor hacemos esto?. y mete otra propuesta totalmente diferente a las otras dos. Y cuando el hilo se queda muerto por que ya nadie comenta, todas las propuestas se quedan perdidas. Y entonces, alguien coje y habré un hilo para decir; chicos!, ¿por que no hacemos esto?, y pone una propuesta que en esencia es lo mismo que puso hace dos semanas en el otro hilo, y llega otro y pone una propuesta que en esencia también es calcada a la que puso el hace dos semanas. Y así se repite la rueda...
Y eso es lo que me resulta absurdo. por que pensamos diferente, y nadie va a sacar una propuesta que sin variar nada de su mecánica de repente los 5 digamos; ¡¡¡ostras esta si, genial!!!!. Eso no va a pasar, y si no empezamos a adaptar las propuestas que salgan, para meter cosas que contenten más o menos a todos mediante el consenso, vamos a estar haciendo lo mismo hasta el infinito.  

Por eso yo propongo que la mecánica de decisión sea:
1. lanzar propuesta (fase de argumentos a favor y en contra. esto es un proceso constante, en todas las fases)
2. ver si al menos en parte estamos de acuerdo con la mecánica general de esa propuesta. (osea si esa propuesta se podría adaptar cambiando alguna cosa, para que nos terminase gustando, sin tocar la esencia de la propia propuesta). Si yo digo "quiero que la HA tenga peso para la penetración de armadura modificandola siempre en -2" y tu piensas: "hombre -2 no, pero si fuese -1 me gusta la propuesta, se puede negociar" pues votas si. Si por el contrario piensas; "no, me niego a que la HA tenga nada que ver con la salvación" pues votas no. (si la propuesta habla de HA, y tu con HA no estas dispuesto pero tu contra-propuesta es que la modificación no sea por HA, sino por el tipo de arma, pues no votes que si, por que eso cambia la esencia).
3. si la propuesta consigue min 3 votos a favor, pues se crea un debate de mejoras, esto me gusta esto no, esto me gusta si es así, esto mejora con tal. si la propuesta en contra en la fase anterior no consiguió tres votos pues es que es una mecánica que no gusta, se acepta que no gusta por parte de quien lo propuso y en principio, se desecha para seguir mirando adelante.
4. si tras la fase anterior y tras las mejoras consensuadas, un mínimo de 4 de los 5 sabios dicen que les parece bien como está la propuesta, pasa a ser una propuesta oficial para testeo. Tras los resultados del testeo tendrá que cambiarse los problemas que puedan surgir en un futuro y tal.
5. votar a favor de una propuesta no significa que no puedas estar a favor de otra que arregle lo mismo. Quizá para lo mismo salgan 3 o 5 propuestas que gusten para testearlas. Pues tras los testeos y los retoques y los post-testeos, se escogerá de todas las propuestas que lleguen a esta fase la que mas guste, y esa será la que pase al testeo con todas las demás reglas. Lo cual tampoco quiere decir que si al testearla en conjunto no funciona no se coja otra del resto de propuestas testeadas.

Ese es el sistema que yo propongo (creo que a la larga es mas rápido, ordenado, democratico y eficaz). Mas que nada por que me aburriría ver una propuesta, dar argumentos por parte de 3-4 sabios de que no es factible por el punto 3 de esa propuesta, y tras un mes ver que se propone otra propuesta similar en la que está el punto tres que ya se había rechazado antes. Lo que hace un mes no gustaba, no va a empezar a gustar ahora. xD
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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 12, 2015 8:44 am

Me parece genial. También remarcaria que creo que, una propuesta, debería desarrollarse un poco en un marco de conjunto y un poco el porqué de cada punto. Un poco en plan: propongo este cambio, para evitar tal y conseguir cual, con lo que la fase se queda así y, por lo tanto, la tal cosa se quedaría igual, tal otra habría que modificarla, la otra cosa se podría quitar y, necesitamos añadir tal cosa.

No solo soltar lo de la HA por ejemplo, si no decir que problema viene a resolver y analizar un poco como altera al resto de la fase.

Quizás para no enturbiar, habria que abrir un post por cada propuesta y, dejar el hilo de la discusión genérica para hablar un poco, no de reglas, si no de intenciones... que gusta, que no gusta, como querriamos ver la fase de combate... un poco analizar como queremos que se vea en mesa y como afecte al juego. Ver que problemas tiene la actual fase de combate y ver que cosas nos gustan. Debatido esto, cada uno puede salir y bombardear con propuestas más o menos locas, hasta que, después de debatirlas, lleguemos a dejarlas aparcadas o a seguir con ella/s.

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hit07 el Jue Mar 12, 2015 8:45 am

Pero esto es injusto. Significa que la primera propuesta que se haga, sea como sea, va a estar tratada hasta poder ser testeada, mientras que el resto de propuestas, sean buenas o malas, van a tener que esperar su turno, y tendrán un problema de resistencia al cambio brutal porque cuando tu curras mucho con una propuesta te la haces propia y ya cuesta mil escojer otra.

Me parece más lógico abrir mil propuestas (eso sí, cada una en su hilo para no pisarse) y comentarlas, corregirlas... y luego ver cual de todas nos gusta mas. Así realmente de escoge cual es la mejor para el grupo de sabios.

PD: Teneis demasiada manía en querer ir rápido y estamos en un proceso que durará incluso años. Calma.
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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 12, 2015 8:49 am

Eso mismo he dicho yo... un hilo para cada propuesta, y muchas propuestas a la vez, así la información queda más organizada y no se pierde.

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hit07 el Jue Mar 12, 2015 9:18 am

Yo entendí de Konrrat que es un proceso serial. Y lo que yo digo (y creo que tu tambien) es un proceso en paralelo.

Por cierto jamas de los jamases voteis nada pensando "si luego es asán me gustaría". Mas que nada porque luego no será asán y ya habreis votado.
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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hwang_gae el Jue Mar 12, 2015 10:00 am

Bueno... pero el voto se puede cambiar... aquí nada es inamovible hasta que se tenga la versión definitiva del juego.

Pero hay cosas, como los ataques de apoyo que si, los 5 estamos de acuerdo, ya pueden cerrarse temporalmente y, condicionar la mayoría de propuestas de fase de combate. Luego a lo mejor a alguien se le ocurre una propuesta de fase de combate cojonuda y que incluya ataques de apoyo para "to quisqui" y la pone y a todos nos gusta. Pero tener claro que la aceptación mayoritaría va a ser "no quiero ataques de apoyo a no ser que sea por armas específicas que permitan hacerlo", podemos empezar a construir nuestra propuesta a partir de ahí y podemos comunicar a la comunidad que hay bastante acuerdo en que seguramente, los ataques de apoyo funcionarán así.

Pero que vamos... que nunca es vinculante ni definitivo, somos libres de cambiar de opinión a base de argumentos y evidencias (por eso los sondeos incluyen la función anular el voto).

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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por Hit07 el Jue Mar 12, 2015 11:06 am

No estoy de acuerdo en que seamos tan libres.

Tu votas A. Sale A. Le decimos a la gente: hemos decidido A. Modificamos por testeo A a Ab. A ti ya no te gusta. A los otros 4 sí y te lo comes con patatas porque ya están convencidos de "su" regla. O bien hemos votado tantas cosas ya sobre esa regla que la gente la prefiere mantener por no perder el trabajo hecho (que no debería ser así pero estas cosas pasan).

Tu votas A. Sale A. Le decimos a la gente: hemos decidido A. Se nos ocurre B. Aplicamos B. La gente no tiende que está pasando si decimos A porque hacemos B.


Repito. Votaré lo que sea si estoy seguro de que esa es la regla que conviene. Y no votaré partes de un todo porque el sentido está en el todo. Esto es una parte de un todo.
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Re: Fase de combate: discusión genércia

Mensaje por gundizalbo el Jue Mar 12, 2015 2:30 pm

Mientras la cosa no sea definitiva y la gente lo tenga claro no creo que pase nada.

Hemos decidido A. Se prueba A, tiene fallos, se nos ocurre B (o simplemente se nos ocurre B). Se dice que A se cambia a B.

Justo para eso están la versión alfa y la beta, para poder testear y cambiar.

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