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Creación de listas

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Creación de listas

Mensaje por Neufra el Miér Feb 18, 2015 5:15 pm

Creo que este tema no se a abordado mucho, al menos concretamente. Pero en mi opinión, igual que con la magia, creo que GW nunca a dado con la tecla en este sentido y a sufrido varios cambios en el trascurso de la ediciones.

Creo que este apartado tiene que ser profundamente debatido, ya que creo que es uno de los grandes problemas de equilibrio y de la falta de "romanticismo" en los ejércitos.

Hoy por hoy se fomenta, desde un punto de vista competitivo, encontrar una formula y duplicarla tantas veces como se pueda, ya que el sistema lo permite. 

Creo que la mejor opción es encontrar una formula, y luego otra totalmente diferente para ganar, una especie de plan B, y evitar de cualquier manera los famosos Spam. Para esto podíamos utilizar el recurso trasfondistico, como el hecho de que si tengo un ejercito de Nurgle, no seria muy normal ver en él tropas de Tzeentch y cosas de ese estilo. Tener en cuenta que que los ejércitos  serian retocados a posteriori, con lo cual solo centraros en la forma de crear listas.


Opino que hace falta un punto de vista totalmente radical para alzar este objetivo, ya que considero que ni el de porcentajes, ni el sistema de slot a conseguido hacer un sistema bueno con el trasfondo o con el apartado competitivo.

Mi opción seria el sistema en árbol, se que es radical pero si se hace bien cumpliría las dos funciones.

¿Cual serian vuestras propuestas?
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Re: Creación de listas

Mensaje por Kratos el Miér Feb 18, 2015 5:37 pm

Yo mantendria las limitaciones de porcentajes.

El problema del spam es porque no estan bien puntuadas las cosas o las reglas generales las benefician.

Si todo esta equilibrado no hay problema con el spam y si no lo esta, pues no tenemos que tardar tanto como GW i arreglarlo.

Yo sigo pensando que no es necesario tocar los ejércitos, que con las reglas generales y el reglamento es suficiente. Pero bueno si todo el mundo es lo que quiere pues también le meteremos mano.
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Re: Creación de listas

Mensaje por Hwang_gae el Miér Feb 18, 2015 5:56 pm

Tocando el reglamento, por narices habrá que tocar los codex.

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Re: Creación de listas

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 18, 2015 6:03 pm

Yo tengo una propuesta pensada desde hace tiempo pero creo que aún es pronto para comentarla.
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Re: Creación de listas

Mensaje por Hwang_gae el Miér Feb 18, 2015 6:15 pm

Mi idea partiría del trasfondo de cada raza. Habría la lista standard y las regionales, en donde las opciones de unidades pasan a ser distintas

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Re: Creación de listas

Mensaje por doblesupply el Miér Feb 18, 2015 9:16 pm

En mi opinión, hay que equilibrar todos los codex, tanto interna como externamente. Que todos los codex tengan las mismas posibilidades de ganar a otro. Por otro lado, no veo mal que un codex haga counter a otro codex, pero que tenga posibilidades de ganar. Y que no haya 3 o 4 codex que dominen el meta.

Estoy trabajando en una propuesta sobre el tema de los codex. Espero que este fin de semana, os la pueda traer.
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Re: Creación de listas

Mensaje por Hit07 el Miér Feb 18, 2015 10:27 pm

No estamos hablando ahora de codex si no de organización de listas. Son cosas distintas, o así lo entiendo yo. Muestra de ello es que el sistema de organización viene reflejado en el propio reglamento. En el codex se explican las entradas y las modificaciones al sistema base en caso de haberlas.
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Re: Creación de listas

Mensaje por Neufra el Miér Feb 18, 2015 10:48 pm

Pronto ¿por que?. Creo que "el como se crea los ejércitos" es una regla fundamental, no perdamos la perspectiva, las reglas del reglamento se hacen <-- para jugarlas con miniaturas <-- las cuales se regulan por unas listas. Así que, para los primeros testeos tiene que haber unas reglas en este sentido, al menos de forma rudimentaria.

Luego que los libros necesitan un repaso no es que sea algo caprichoso, si no que es absolutamente necesario, casi mas que el reglamento. Libros que tienden a una escalada de poder, unidades descompensadas para ser mejor vendidas... vamos que muchísimos síntomas del desequilibrio viene por culpa de los libros y no el reglamento, aunque concido con Hit en que esto es otro tema.

Luego no seamos ilusos, el spam no viene por la mala regulación de las unidades, aunque ayuda. El problema es que las limitaciones a la hora de crear listas son muy laxas, y esto es un echo no una opinión, ya que los diseñadores de WH no se han cansado de decir que lo hacen así ya que este juego no esta pensado para ser equilibrado, vamos que se la suda. Al ser tan laxas pues alguien puede coger la mejor unidad del juego y duplicarla tantas veces como le permitan los porcentajes y los puntos, algo que viene de PM para vender la ultima mini over de turno, y ala con eso y unas básicas, que en 7 con dos de 10 minis valía, ya tenias un ejercito. Si vamos, si mantenemos eso, seguro que se evita el spam, si si. Twisted Evil

Ademas, el equilibrio total en las unidades, con tantas entradas en los libros es una utopía, y el intentar hacer eso con el sistema de porcentajes, lo único que conseguirás es el solapamiento de tropas, y la mas mínima ventaja entre ellas, aunque sea solo el precio en euros de la miniatura, va ser la opción elegida y la candidata al spam. Por eso que una unidad sea mucho mejor que otra no es el error, si no que es lo que tienes que cumplir para conseguir añadir esas unidades, y solo con el coste en puntos es muy difícil, ya que las unidades muy caras, por muy buenas que sean, se convierten en injugables. 

Por eso sugería una creación en árbol, que la inclusión de ciertas unidades abra la posibilidad de incluir otras, y la coherencia para esta distribución se base en parte al trasfondo, excepto en los casos muy limites en que primen el equilibrio.

Pero vamos, que esta claro que esto no urge, pero tampoco esta mal que vallamos aportando ideas nuevas....
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Re: Creación de listas

Mensaje por Elkevaporelmonte el Miér Feb 18, 2015 11:02 pm

Pues a mi me convence muchísimo el tema del árbol. En cierto modo, sabes que tu ejercito debe contar con X tipo de tropa de primeras, y las diferentes ramas te llevarían a escoger unidades más potentes, y trasfondísticas.
Aun así, creo que no se debería confiar solo en un planteamiento de arbol, sino complementarlo con algo más, pues podríamos vernos en las mismas situaciones que en 7ma:
"Quiero meter martilladores. Pero antes necesito barbaslargas. Pues meto una unidad de solo 10 barbas, y 30 martilladores en horda".
A mi, eso me parecería aberrante.
Por ejemplo, como complemento a esas listas árbol, se me ocurre que cada escalafón necesite de cierta cantidad de lo anterior. Algo así como "las unidades de 'nivel 2' tendrán como máximo de puntos lo que su unidad predecesora de 'nivel 1'".
Esto crearía otros problemas, por ejemplo, que ciertas unidades consideradas de élite, de "niveles altos" y caras en puntos, estarían muy capadas por unidades predecesoras muy baratas.
Por ejemplo, imagino unos skaven que en su nivel más bajo tendrán esclavos, y en cierto nivel pues un vidente gris en campana gritona. Por mucho que los skaven sean ejercitos "horda", necesitaria una cantidad BRUTAL de miniaturas esclavo, para poder jugar una campana.
¿Que se os ocurriría que arregle este tipo de problemas?
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Re: Creación de listas

Mensaje por Neufra el Jue Feb 19, 2015 12:58 am

Pues así sin pensar demasiado se me ocurre complementarlo con los porcentajes, y luego están en los escalones mas bajos las cantidades minimas de unidades. 

Un ejemplo muy rápido, para abrir la opción de la campana los skaven necesitan dos unidades de esclavos de 20 esclavos como minimo cada una.

O con esto de los skaven se me ocurre, no tanto los puntos como las miniaturas. Ej: Para desbloquear unos martilladores necesitas 20 miniaturas de barbas, ya sean en 2 unidades o en 1.

Para las combinaciones mas apropiadas ya tendremos tiempo, a mi se me a ocurrido estas con un solo golpe de vista, imagínate 5 sabios pensando en ello durante 1 hora.

El caso es que si veis optimo este sistema o se os ocurre algo mejor.
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Re: Creación de listas

Mensaje por Hwang_gae el Jue Feb 19, 2015 1:46 am

Una vez nos pongamos manos a la obra con los primeros codex, lo veremos más claro supongo, pero la idea de un mix de arbol/porcentajes me gusta mucha... y quien sabe... igual en ese mix también metamos incluso slots!! Como digo, se verá cuando empezemos con los libros de ejército e intentemos hacerlos jugables y equilibrados entre si... otro gran reto!!

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Re: Creación de listas

Mensaje por Neufra el Jue Feb 19, 2015 2:11 am

Otra cosa que he pensado mas simple y creo que menos problemática es directamente regular la apertura de unidades solo con un numero de miniaturas X del escalón anterior.

Así evitamos lo que dice Elkevaporelmonte tanto en los barbalargas como en los esclavos. Ejemplo: cada 10 barbas abres 5 martis, o cada 40 esclabos abres una campana.

De esta manera no vería necesario el sistema de porcentaje, ya que sabes perfectamente los puntos básicos (escalon inferior) que necesitas para abrir los siguientes. 

Luego esta claro que esto sera un follón de los gordos para cuadrarlo con los distintos ejercitos, pero ya los sabios se comerán la cabeza. Pero me apostaria que en algún caso una unidad le tocara abrir 2, pero bueno para eso aun queda.
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Re: Creación de listas

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 19, 2015 2:18 am

Lo decía por varios motivos, pero uno de ellos es el siguiente:

Si vas a empezar a hacer tests las reglas van a desequilibrar las unidades. Hasta ahí se puede asumir. Lo que no puedes hacer es tocar la organización de la lista directamente, porque entonces rompes completamente el mínimo equilibrio que pudiera haber en el juego. Si tocas las organizaciones debes tocar las listas enteras. Al menos tal y como lo planteáis con el esquema en árbol (que por cierto no me gusta nada, porque no soluciona los desequilibrios y solo te empuja hacia un trasfondo, limitando otros trasfondos).

Sobra decir que tampoco me gusta ponerle mas parches a un sistema ultraparcheado: que si ahora singulares, especiales básicas, que si ahora además hay porcentajes, que si además hay limitaciones de repetición... es absurdo.

Os sugiero en todo caso lo mismo que hice yo: pensar en como se equilibra una lista realmente y establecer las reglas más sencillas para regularlo.

A menudo veo como pasáis por alto el problema esencial al crear reglas nuevas y es un poco exasperante. Si al menos comentarais que pretendéis arreglar con esa regla (algo concreto, no algo genérico) podríamos ponernos de acuerdo sobre razones (objetivas), y no sobre gustos (subjetivos).
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Re: Creación de listas

Mensaje por Neufra el Jue Feb 19, 2015 2:56 am

Problema concreto: Evitar spams
Problema concreto: Listas que no se corresponden con el trasfondo actual
Problema concreto: Falta de la presencia de unidades básicas en las listas

Solución concreta: Sistema en árbol, sin porcentajes, sin slot, sin singulares ni especiales y sin parches 

Y todo esto se a mencionado antes. cierto que requeriría pruebas, ya que simplemente es el germen de una idea, pero vamos, creo que seria capaz de arreglar dos problemas evidentes de una tajada. No es simplemente un capricho de gustos.

Y no veo porque no tendría que ser equilibrada.


Última edición por Neufra el Jue Feb 19, 2015 9:20 am, editado 1 vez
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Re: Creación de listas

Mensaje por Hwang_gae el Jue Feb 19, 2015 8:27 am

En 4a, en AE, por cada lanzavirotes, era obligatorio una de lanceros o una de arqueros.

Quizás el problema que le veo al árbol es: como dice Hit, te condiciona mucho la lista, acotando mucho las opciones y propiciando las listas clonicas.

Por otro lado, hay unidades que según el trasfondo, no deberían estar condicionadas y, otras que deberían pasar a serlo (pensando en listas regionales de los AE por ejemplo).

Lo dicho... Creo que lo veremos más claro si tratamos de aplicarlo a la práctica, en lugar de verlo desde la barrera de la teórica.

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Re: Creación de listas

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 19, 2015 8:53 am

@Neufra escribió:Problema concreto: Evitar spams
Problema concreto: Listas que no se corresponden con el trasfondo actual

Solución concreta: Sistema en árbol, sin porcentajes, sin slot, sin singulares ni especiales y sin parches 

Y todo esto se a mencionado antes. cierto que requeriría pruebas, ya que simplemente es el germen de una idea, pero vamos, creo que seria capaz de arreglar dos problemas evidentes de una tajada. No es simplemente un capricho de gustos.

Y no veo porque no tendría que ser equilibrada.

Gracias Neufra. Ahora puedo replicar:

Problema de spam: ¿Cual es el problema del spam? ¿Porqué no se puede abusar de una unidad si se quiere?

Problema de trasfondo: ¿De verdad salen listas trasfondísticas o salen listas más clónicas por repetición de bloques de opciones? ¿A tamaños pequeños no me limitan demasiado las opciones trasfondísticas y/o tácticas? ¿A tamaños grandes no me da tanta libertad que el sistema queda cuasi obsoleto?

Problemas de equilibrio reales del sistema: ¿Los soluciona? No. Ni los ataca.

Resumen: presenta soluciones ineficaces a un problema inexistente y no soluciona el problema real del sistema actual.
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Re: Creación de listas

Mensaje por Neufra el Jue Feb 19, 2015 9:28 am

Las listas clonicas existen ahora mismo, ese problema va mas con el jugador que con el sistema.

Luego las combinaciones con el sistema de árbol son tantas como ramificaciones tenga el árbol, puede ser pocas o pueden ser muchísimas, depende de cuantas ramificaciones salgan de una misma raiz. Eso si, te admito que con este sistema las unidades mas clonadas son las básicas, porque siempre que quieras empezar a escalar por una rama tienes que empezar por una unidad básica, y eso resolvería una de las demandas que he oído por aqui, la falta de presencia de las unidades básicas.

Perfectamente seria factible dejar unidades muy concretas fuera del árbol, pero eso ya es mas cosa de cada ejercito.

A ver, es un sistema bastante restrictivo, pero creo que es necesario un sistema de estas características, esta claro que un sistema poco restrictivo, que es lo que teníamos hasta ahora no funcionaba en absoluto. ¿Que queremos, un sistema que case el equilibrio con el trasfondo, o el dislate que tenemos ahora?

Vuelvo a repetir que es el germen de una idea, si tenéis otra mejor no dudéis en exponerla, cuanta mas variedad tengan donde escoger los sabios mejor.

Edito: Creo que esos argumento son muy vagos Hit, simplemente no te gusta el sistema y lo descartas de plano. Y si, hay un problema con el Spam de unidades, ya que generan abusos y irregularidades, y ademas fomenta la no inclusión de variedad de unidades.

Ademas eso de que no ataca el equilibrio sin mas argumento, pues la verdad que me vale de muy poco. Al poder regular de una forma mas clara la creación de listas resulta mucho mas fácil regular la unidades para que encajen mejor en el metajuego.
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Re: Creación de listas

Mensaje por Kratos el Jue Feb 19, 2015 10:03 am

A ver, con el sistema de porcentajes ya hay un control de spam. Al menos para especiales y singulares.

Quiza se podria bajar a 2 especiales y una singular. Y mover unidades de una categoria a otra segun convenga.

Quiza tambien se podria poner que no se puede repetir una unidad basica sin coger otra de otro tipo.

Ejemplo:
Cojo carro de caos.
Si quiero otro carro tengo que poner otra basica diferente, unos mastines.
Cojo otro carro de caos.
Si quiero otro carro tengo que poner otra basica que no sea ni carro ni mastines. Cojo guerreros a pie.
Etc...

O poner un maximo de 3 basicas del mismo tipo.




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Re: Creación de listas

Mensaje por Neufra el Jue Feb 19, 2015 10:15 am

Kratos, no es un reproche a tu sugerencia, pero el sistema de porcentajes ahora permite el spam de héroes baratos sin ninguna discriminación.

Los sistemas propuestos por GW en las ultimas ediciones están muy lejos de ser perfectos y flaco favor han hecho al equilibrio como para tenerlos de base o referencia, desde mi punto de vista.
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Re: Creación de listas

Mensaje por Hwang_gae el Jue Feb 19, 2015 10:20 am

Bueno... Permite el héroehammer... A alguien leí pedirlo en este foro XDD

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Re: Creación de listas

Mensaje por Kratos el Jue Feb 19, 2015 10:50 am

Facil solución al herohammer y a los ingenieros redirectores skaven:

50% max de personajes
o 25 y 25 como prefereis,

25% min basicas
50% max especiales
25% max singulares.

Maximo 1 Comandante del mismo tipo por cada 3000 puntos.
Maximo 2 Heroes del mismo tipo por cada 3000 puntos.
Maximo 3 basicas del mismo tipo por cada 3000 puntos
Maximo 2 especiales del mismo tipo por cada 3000 puntos
Maximo 1 singular del mismo tipo por cada 3000 puntos.

Fixed herohammer.
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Re: Creación de listas

Mensaje por Hwang_gae el Jue Feb 19, 2015 11:28 am

Ey! No digo que esté mal el héroehammer... Si alguien quiere jugarlo, me parece bien.

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Re: Creación de listas

Mensaje por Hit07 el Jue Feb 19, 2015 11:55 am

@Neufra escribió:Las listas clonicas existen ahora mismo, ese problema va mas con el jugador que con el sistema.

Luego las combinaciones con el sistema de árbol son tantas como ramificaciones tenga el árbol, puede ser pocas o pueden ser muchísimas, depende de cuantas ramificaciones salgan de una misma raiz. Eso si, te admito que con este sistema las unidades mas clonadas son las básicas, porque siempre que quieras empezar a escalar por una rama tienes que empezar por una unidad básica, y eso resolvería una de las demandas que he oído por aqui, la falta de presencia de las unidades básicas.

Perfectamente seria factible dejar unidades muy concretas fuera del árbol, pero eso ya es mas cosa de cada ejercito.

A ver, es un sistema bastante restrictivo, pero creo que es necesario un sistema de estas características, esta claro que un sistema poco restrictivo, que es lo que teníamos hasta ahora no funcionaba en absoluto. ¿Que queremos, un sistema que case el equilibrio con el trasfondo, o el dislate que tenemos ahora?

Vuelvo a repetir que es el germen de una idea, si tenéis otra mejor no dudéis en exponerla, cuanta mas variedad tengan donde escoger los sabios mejor.

Edito: Creo que esos argumento son muy vagos Hit, simplemente no te gusta el sistema y lo descartas de plano. Y si, hay un problema con el Spam de unidades, ya que generan abusos y irregularidades, y ademas fomenta la no inclusión de variedad de unidades.

Ademas eso de que no ataca el equilibrio sin mas argumento, pues la verdad que me vale de muy poco. Al poder regular de una forma mas clara la creación de listas resulta mucho mas fácil regular la unidades para que encajen mejor en el metajuego.

Para que avances en la dirección de mi pensamiento y me entiendas no puedo ir y soltártelo directamente porque vas a chocar de plano conmigo si no me interpretas correctamente. Por eso estoy avanzando haciendo que respondas preguntas.

Ahora has dicho que el problema son las listas clónicas. La pregunta es ¿Porqué los jugadores juegan listas clónicas?

Es un sistema restrictivo sin motivo. Eso es de lo que me quejo.

El spam de las unidades no es malo. ¿Que hay de malo en ello? Dices que generan abusos e irregularidades. ¿Cuales? ¿Sería un abuso permitir un ejército de flagelantes? ¿Si quiero hacer un ejército de gobos todos montados en garrapato es abusivo? ¿Es antitrasfondístico? ¿Cual es el problema de no poner variedad de unidades? ¿Es que a ti visualmente te molesta?

La pregunta fundamental: ¿Porqué es necesario un sistema restrictivo?

¿Cual es el motivo de que el sistema actual no funcione?

En realidad todas las preguntas se pueden responder con las mismas respuestas.

Y entre todo esto una respuesta mía: no ataca al equilibrio porque el desequilibrio sigue existiendo. Lo único que haces es achicar el agua. Metáfora:
Se reínen los equipos de la liga española y piden un mejor reparto de derechos televisivos. Y al presidente de la LFP se le ocurre lo siguiente: Vamos a permitir que cualquiera pueda comprar los derechos de imagen X años de cualquier equipo de la liga, pero para que los equipos pequeños resulten atractivos, vamos a hacer packs. Si quieres los derechos del Madrid tienes que comprar también los del Málaga, y si quieres los del Málaga tienes que cogerte antes los del Elche. Del mismo modo, si quieres los del Barça tienes que coger los del Levante y para tener los del Levante tienes que coger los del Celta. Y así van juntando los equipos en pack.
Los directivos de los equipos más pequeños evidentemente protestan. ¿Porqué?

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Re: Creación de listas

Mensaje por Dieguillo85 el Jue Feb 19, 2015 2:00 pm

Creo que todo lo que comentáis se arregla más con el equilibrio interno dentro de cada libro que en el modo de hacer listas. lo ventajosa de hacer spam es porque esa unidad es mucho mejor que el resto para su función, si esta compensada no hay problema.

Mi propuesta de realizar listas es no cambiar nada de como esta ahora, salvo añadir un tipo especial de unidad Básica. La unidad fundamental. Esta unidad habrá de meterse 1, de forma obligatoria, de al menos el doble del tamaño minimo. Así pues en Guerreros del caos has de meter Bárbaros del caos, en Vampiros Guerreros esqueletos o Zombis, ....
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Re: Creación de listas

Mensaje por Neufra el Jue Feb 19, 2015 2:45 pm

@Hwang_gae escribió:En 4a, en AE, por cada lanzavirotes, era obligatorio una de lanceros o una de arqueros.

Quizás el problema que le veo al árbol es: como dice Hit, te condiciona mucho la lista, acotando mucho las opciones y propiciando las listas clonicas.

Por otro lado, hay unidades que según el trasfondo, no deberían estar condicionadas y, otras que deberían pasar a serlo (pensando en listas regionales de los AE por ejemplo).

Lo dicho... Creo que lo veremos más claro si tratamos de aplicarlo a la práctica, en lugar de verlo desde la barrera de la teórica.

Esto no lo he dicho yo, para que conste.  Razz

Y luego, no me a parecido bien en todo lo que llevo jugando el sistema de slot de 7 y no me pareció bien el sistema de porcentajes de 8. Sinceramente me parece bien la libertad en la creación de lista, pero yo creo que estos sistemas, o otros parecidos basados en estos fomentan el libertinaje. Y ademas, que es un hecho que esta así a propósito, sin ningún equilibrio aparente, dicho por sus propios diseñadores, ya que premiaban ante todo el "mete lo que quieras para ver que pasa, que si mola me lo cuentas ya que no tengo ni puñetera idea".

Por lo que no, no me convence lo que decís, ya que nadie plantea una alternativa real, debe ser que soy el único que veo el problema. Si es así, pues no tendré el mayor inconveniente en aceptar lo que proponga gente mas lista que yo. Pero lo siento mucho, si se basa en estos sistemas me seguirán sin parecer bien, ya que veo que fomenta un problema, que yo solo veo, pero un problema para mi al fin de al cavo.

Luego, con el equilibrio interno, pues esta bien, pero el caso es que en ocasiones, con afán de equilibrar tanto las tropas entre si se acaban solapando. Sera otro problema que solo veo yo, que me parece bien haya tropas mucho mejores que otras, siempre y cuando la inclusión en la lista sea costosa, y eso se a demostrado muchas veces que con tan solo los puntos de la mini no se consigue regular bien.

Y hit, un claro ejemplo de Spam que crea desequilibrios es la gunline, y no es que me haga daño a la vista, si no que me parece lo mas autoplay del mundo.  Evil or Very Mad
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