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Propuesta de Armas por tipo de Ataque

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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Hit07 el Sáb Feb 21, 2015 5:14 pm

El movimiento de golpeo (que no tajo o corte) es más rápido porque es simple, directo y le vale cualquier punto enemigo al que el escudo no llegue. Como bien dices un arma que estoca requiere mayor precisión.

Dos armas de igual peso una golpeando y otra estocando son igual de veloces. Sin embargo, estocar requiere de mayor precisión para hacer daño real (impactar en un punto vs impactar en toda una línea) por lo que el ataque se demora en busca del impacto. Por otra parte también hay que cuidar la defensa. Un ataque de perforación te deja expuesto, porque requiere de un movimiento frontal que debes detener para volver a la posición segura (primero haces fuerza empujando, y luego haces fuerza estirando para frenar y regresar). El golpe en cambio es un movimiento rotatorio lateral que usa la fuerza una sola vez. Regresar al punto de defensa es más sencillo de este modo por lo que puedes ser más agresivo. En todo eso me he basado también para establecer la diferencia.
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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Feb 21, 2015 10:25 pm

Pues la verdad es que es justo al revés de lo que dices Laughing  el golpe de tajo es más previsible para el enemigo y te deja más expuesto. Apuñalado solo tienes que lanzar la puta directamente mientras te cubres con el escudo, no tienes que echar el brazo para atras para golpear ni necesitas sitio para dibujar un arco en la tayectoria como al golpear de filo para tajar.

Mira como les fue con sus espadas de corte a los galos contra los romanos, que por cierto podían usar los gladius  para cortar pero lo hacían para apuñalar.

La estocada era potencialmente letal conque se la clavasen 5cm. pero debía ser en el torso para alcanzar un órgano interno o en una zona similar. Con un tajo puedes hacer bastante daño si pegas con fuerza donde das, aunque no sea tan letal.

Mira te de dejo un par de enlaces al respecto:



(A partir del minuto 5:35)




Y este:
http://amodelcastillo.blogspot.com.es/
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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Hit07 el Sáb Feb 21, 2015 10:58 pm

...

¿Te das cuenta que es por el escudo que puede combatir de ese modo?

Edit: y porque luchan cerrados no pueden golpear como quisieran. Ciertamente no tuve ese efecto en cuenta pero en parte es porque hay bastantes unidades que no combaten así: soldados en montura, hostigadores, desafíos...
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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Grantrasgo el Sáb Feb 21, 2015 11:46 pm

hombre no solo por ese escudo (y escudo llevan todos)...





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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 22, 2015 12:00 am

Ostras pero los tipos de escudo son muy diferentes.

De todas maneras creo que no nos estamos entendiendo de base. Iniciativa no es quien da el golpe mas rápido si no quien ataca antes (no tiene porqué ser lo mismo). En un combate sin esudos, si yo lanzo un barrido con la espada gaelica es probable que el capitán alatriste me ensarte si fallo. Pero el golpe lo daré yo antes porque si él ataca queda demasiado expuesto (lo que comenté de la fuerza de tira y empuja vs el barrido).

Pero vamos si a estas alturas no me entendiste no veo que argumento añadir mas para que me entiendas.
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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Grantrasgo el Dom Feb 22, 2015 12:13 am

hombre claro que el que lleva una espada más larga tiene más iniciativa.
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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 22, 2015 12:59 am

@Grantrasgo escribió:hombre claro que el que lleva una espada más larga tiene más iniciativa.

Fíjate que las hacía de un tamaño similar..
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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Hwang_gae el Dom Feb 22, 2015 2:50 am

El que lleva el arma más larga, no sólo tiene la prioridad de atacar primero, si no también y sobretodo tiene la necesidad mortal de hacerlo. Cada arma tiene un alcance adecuado en el que es efectiva, a menos o a más distancia de esa, es inútil.

Cuándo un soldado con espada corta se acerca a un lancero, el lancero tratará de evitar que el de la espada se le acerque, llevando el combate a la distancia que le conviene. Si el espadachin rompe la distancia de seguridad del lancero, se hallará en ventaja sobre este, que se verá obligado a retroceder mientras se defienden como puede (cosa difícil en una unidas cerrada).

Por otro lado, confirmo que la estocada es más rápida y letal que el tajo (cuando no hay mucha armadura por en medio). Cuándo hay buena armadura, la espada es muy difícil de rentabilizar.

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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 22, 2015 8:28 am

Hwang, no seguiré defendiendo lo de la estocada porque repetiría argumentos. Pero como novedad diré esto:

Si has practicado esgrima te habrán enseñado que entre dos combatientes con distinto alcance (por arma o por cuerpo) el atacante es el que tiene menor alcance.
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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Hwang_gae el Dom Feb 22, 2015 10:25 am

El de menor alcance tiene la necesidad de romper la distancia y por eso se lanza hacia delante (el otro le llega y él no, así que tiene avanzar porque tiene un problema). Ahora bien el del arma con mayor alcance tiene prioridad al lazar su ataque.

No confundas quién toma la iniciativa con quien puede pegar primero. El del arma de menor alcance deberá primero evitar el golpe del otro antes de colocarse a la distancia adecuada para su arma.

A partir de ahí empieza el baile de cada uno para que el combate se libre a la distancia que le interesa a cada uno.

PD: no es sólo que a mi me hayan dado clases, es que yo doy clases y por eso me horrorizo de algunas cosas que se dicen en pos del realismo.

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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por doblesupply el Dom Feb 22, 2015 11:08 am

Yo también, hago esgrima antigua desde hace 6 años en la sala de Al-Basit de la AEEA. También soy miembro del grupo de recreación  "Caballeros de Al-Basit", los cuales recreamos siglo XIII, XV y XVII.

Practico con "espada ropera", "mano y  media" y "espada ropera y daga".

No he participado antes en esta conversación, porque por experiencia personal, estas discusiones solo terminan cuando se cruzan los aceros. Y aun así, hay gente que no da su brazo a torcer.

Os dejo un vídeo de mi maestro Lucio y Fran.

PD. Sorry por el off-topic.





Última edición por doblesupply el Dom Feb 22, 2015 12:36 pm, editado 1 vez
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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Hwang_gae el Dom Feb 22, 2015 11:18 am

Jajajaja muy bueno!! XDD

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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Neufra el Dom Feb 22, 2015 2:37 pm

Si es que ademas insistís con el realismo cuando no se tiene porque. 

Nos puede servir como cierta base, pero ya esta.

Por ejemplo, si decidimos que las  armas de hasta necesitan un chute porque son una opción muy pobre, podemos decir que tengan siempre atacan primero el primer turno, por eso de que son mas largas, pero si eso causa desequilibrios luego en los testeos, pues le dan mucho por saco al realismo y se tendría que cambiar, así que, yo que vosotros gastaría menos esfuerzo en pensar que es mas real o menos, y lo invertiría en pensar en propuestas sencillas y concretas.
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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 22, 2015 3:49 pm

@Hwang_gae escribió:
No confundas quién toma la iniciativa con quien puede pegar primero. El del arma de menor alcance deberá primero evitar el golpe del otro antes de colocarse a la distancia adecuada para su arma.

En eso estoy de acuerdo. Interpretándolo de este modo os doy la razón. Smile
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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por leynadix el Dom Feb 22, 2015 6:50 pm

Siempre he considerado que a la (recreación) le falta el poder herirse y morir.
Por micho que se recree algo, si sabes que no vas a morir o perder una parte importante de ti mismo no se lucha igual.

Como vas a luchar contra un martillo pesado si solo puedes esquivarlo? (Si fallas te rompen el brazo).

Siguiendo el hilo no estamos aquí para hacer las partidas 100% realistas, sino jugables.

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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Hwang_gae el Dom Feb 22, 2015 8:33 pm

En mi opinión, primero hay que ver que es lo real, para así, lo que representemos en el juego será creíble.

Después hay que hacer pasar a la realidad por el filtro de la jugabilidad, pero siempre partiendo de esa base creíble.

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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Neufra el Dom Feb 22, 2015 8:44 pm

@Hwang_gae escribió:En mi opinión, primero hay que ver que es lo real, para así, lo que representemos en el juego será creíble.

Después hay que hacer pasar a la realidad por el filtro de la jugabilidad, pero siempre partiendo de esa base creíble.

Una cosa es esto y otra muy distinta estar discutiendo en mas de 10 mensajes la diferencia entre tajo y estocada. 

Seamos serios, por favor. A la escala a la que jugamos creo que centrarse en cosas como estas es perder el tiempo. 

Usar cierto realismo como base esta bien, pero no puede ser un dogma.
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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Hit07 el Dom Feb 22, 2015 11:37 pm

Yo estoy con Hwang. Hay que entender como funcionan las cosas en el mundo real para luego saber como aplicarlas en el juego. Que se decidan o no realizar es otra cosa, pero no está mal discutir esto, y además creo que tenía cabida hablar de si las estocadas o los golpes son más rápidos para ver si el +3I estaba bien puesto o no en la regla que proponía.
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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Drawer el Lun Feb 23, 2015 7:22 pm

No se si llega tarde, sobre lo de que la distancia marca quien ataca y quien defiende no es así exactamente...

Lo que realmente se afecta en ese punto es la distancia. Si hay diferencia de alcances tienes varias zonas:
-Ninguno de los dos llega
-El "largo" llega, el "corto" no. El "largo" deberia buscar el impacto sobre su adversario mientras que el "corto" debe bloquear o prevenir el ataque del oponente. En esgrima seria tomar hierro o realizar una parada.
-Ambos llegan. Llegados a este punto, en muchas ocasiones el que primero que saque la mano toca.
-El "largo" se pasa de distancia: Aquí el corto es donde tiene toda la ventaja
-Lo que se suele llamar el navajeo. Ambos estan demasiado cerca como para actuar normalmente. Normalmente el corto tendría ventaja, pero aquí suele ganar el más perro viejo XD

Vamos, en resumen, que lo que hay es un juego de distancias sobre el que basas tu ataques o defensas. Por tener un arma o brazo más largo no vas a ser siempre el que ataque o defiende, eso ya es más del estilo de cada uno.

De todos modos, meterse tan a fondo, para un juego de rol centrado en combate estaria muy guay, pero para un juego de estrategia en el que manejas regimientos me parece un detalle excesivo.

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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por Hwang_gae el Lun Feb 23, 2015 8:29 pm

Es que no hay que ir tan allá, pero aquí, no hablamos de la distancia de brazos con el mismo arma, si no, la diferencia entre algo como pueda ser una espada y una lanza.

Estamos recreando batallas y los combates que ahí se dan, no se puede hilar tan fino como para representar a la realidad como un espejo, hay que hacer mecánicas relativamente sencillas y ágiles, pero siempre teniendo en mente el realismo.

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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

Mensaje por girien el Miér Mar 18, 2015 9:58 am

Siempre he considerado que a la (recreación) le falta el poder herirse y morir.
Por micho que se recree algo, si sabes que no vas a morir o perder una parte importante de ti mismo no se lucha igual.

Como vas a luchar contra un martillo pesado si solo puedes esquivarlo? (Si fallas te rompen el brazo).
Esto es porque nunca te has comido el fondo de una mujer en el sobaco... Duele de cojones...
(digo mujer porque ellas suelen ir con peto y no conocen el "dolor", por lo que no muestran piedad a la hora de los fondos...)
@Hit07 escribió:
De todas maneras creo que no nos estamos entendiendo de base. Iniciativa no es quien da el golpe mas rápido si no quien ataca antes (no tiene porqué ser lo mismo). En un combate sin esudos, si yo lanzo un barrido con la espada gaelica es probable que el capitán alatriste me ensarte si fallo. Pero el golpe lo daré yo antes porque si él ataca queda demasiado expuesto (lo que comenté de la fuerza de tira y empuja vs el barrido).
A ver presuponemos que no vas a tirar un golpe a lo loco exponiendo defensas, sino darás el primero golpe pero también tu ultimo, al ser bloqueado y apuñalado irremisiblemente a posteriori, lo de parar a apuntar es bastante mecánico, los fondos son movimientos MUY rápidos y aunque resulte extraño no se apunta demasiado, no se busca el instakill, para apuntar entre el cuello y la cintura no hay que apuntar mucho y si a pesar de eso se desvía y apuñalas la pierna, seguramente incapacites igual y solo tengas que dar el golpe de gracia. Además las espadas roperas (ya que comentas alatriste) también cortan Y MUCHO como atestiguan 4 puntos de hacer el capullo con ella. Y nada de cortes de marica, un corte de una ropera bien tirado dando con el punto de percusión tenia mucha posibilidad de hacer el mal...

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Re: Propuesta de Armas por tipo de Ataque

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